Форум
» Назад на решение задач по физике и термеху
Регистрация | Профиль | Войти | Забытый пароль | Присутствующие | Справка | Поиск

» Добро пожаловать, Гость: Войти | Регистрация
    Форум
    Физика
        Кто-нибудь, нормальным языком, т.е. словами, может объяснить
Отметить все сообщения как прочитанные   [ Помощь ]
» Добро пожаловать на форум "Физика" «

Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Несколько страниц [ 1 2 3 4 ]
Модераторы: duplex, Roman Osipov, gvk
  

MEHT



Долгожитель


Вы считаете, что Больцман или Гиббс (неважно кто), глядя в потолок, т.е. не имея никаких опытны данных, мог определить чёткую зависимость между собой сразу нескольких физических факторов (объём: давление: температура)?

Не надо утрировать факты... я вовсе не утверждаю, что все это было выдумано из ничего - теория не может возникнуть сама по себе. Но из этого вовсе не следует делать поспешных выводов, будто она основывается на своих же собственных результатах!


Ведь в этом случае получается, что он, по сути, выдумал то, что матушка природа произвела за многие тысячелетия!

Не выдумал, а получил как усреднение классических законов движения микромира на макромир.


Вас не удивляет такая точность в предсказании?

Ничуть не удивляет. Восхищает - это да!


Определить зависимость и составить приемлемую формулу по опытным данным уже есть сложная задачка. Но без них предсказать зависимость сразу нескольких факторов, это выходит за грань возможного.

Тем не менее, это так. Более того, - теория не только подтверждает уже накопленную фактическую опытную базу (и прекрасно объясняет сами эффекты, если до селе их причина была не ясной), но также и способна предсказывать еще ранее не известные явления. Задумайтесь над этим!


Не стоит превозносить способности смертных до уровня Всевышнего.
Пример для анализа о том, как происходит внушение того, что сначала были определены формулы, а потом произведено их подтверждение.
«Физика» для 10 класса.
Г.Я. Мякишев;  Б.Б.Буховцев М. «Просвещение» 1990г стр. 33.
Сначала приводится формула определения скоростей молекул газа, а потом говорится о том, каким опытом это можно подтвердить.
Дословная фраза – «опыты по определению скоростей молекул доказали справедливость формулы».
То есть насаждается мысль о том, что первоначально эти формулы были построены без привлечения результатов экспериментов. Разве такое возможно?!


Смею Вас заверить, что формулы именно выводят, а не получают эмпирически. Возьмите любую серьезную литературу (имеется ввиду не школьный учебник, где рассматривается уже все готовенькое) и убедитесь сами.


О Высказывании Эйнштейна
Мент: А Вам больше ничего не остается, кроме как пассивно верить афоризмам.
Патент:
А большего и не надо, если это утверждение высказал специалист самого высокого класса. Я же его не опровергаю!

Забавно! Вы неопровергаете шуточный афоризм, хотя ставите под сомнение выводы серьезной теории, не имея представление о ней самой...
ИМХО: Прежде чем опровергать что-либо, нужно иметь хотя бы общее представление о том, на что именно "покушаетесь".


(Сообщение отредактировал MEHT 7 апр. 2007 4:00)

-----
В математике нет символов для неясных мыслей. (Анри Пуанкаре)

Всего сообщений: 1548 | Присоединился: июнь 2005 | Отправлено: 6 апр. 2007 22:48 | IP
Silvers



Начинающий

А вы не против исследовать вашу теорию на экстремумы?

Пусть рассматривается труба с заданным параметрами(T,P) на концах. Пусть через трубу течет ультраразреженный газ.

Интересует масса, протекающая через поперечное сечение в ед. времени.

-----
Древние шумеры умели даже кубические уравнения решать, правда, с пафосом, с жертвоприношениями.

Всего сообщений: 89 | Присоединился: март 2007 | Отправлено: 10 апр. 2007 21:01 | IP
Patent



Новичок

Вы считаете, что Больцман или Гиббс (неважно кто), глядя в потолок, т.е. не имея никаких опытны данных, мог определить чёткую зависимость между собой сразу нескольких физических факторов (объём: давление: температура)?


Мент:
Не надо утрировать факты... я вовсе не утверждаю, что все это было выдумано из ничего - теория не может возникнуть сама по себе. Но из этого вовсе не следует делать поспешных выводов, будто она основывается на своих же собственных результатах!
Патент: А у меня выводы далеко не поспешные.


Ведь в этом случае получается, что он, по сути, выдумал то, что матушка природа произвела за многие тысячелетия!


Мент:
Не выдумал, а получил как усреднение классических законов движения микромира на макромир.
Патент:
Вопрос из чего конкретно получил? Не как, а из каких факторов?


Вас не удивляет такая точность в предсказании?


Мент:
Ничуть не удивляет. Восхищает - это да!
Патент:
Ню, ню! В сказочки верите.


Определить зависимость и составить приемлемую формулу по опытным данным уже есть сложная задачка. Но без них предсказать зависимость сразу нескольких факторов, это выходит за грань возможного.


Мент:
Тем не менее, это так. Более того, - теория не только подтверждает уже накопленную фактическую опытную базу (и прекрасно объясняет сами эффекты, если до селе их причина была не ясной), но также и способна предсказывать еще ранее не известные явления. Задумайтесь над этим!
Патент:
Лозунг и не более того! Мне многие его приводили, но ещё ни один не привёл доказанного конкретного примера по МКТ.



Не стоит превозносить способности смертных до уровня Всевышнего.
Пример для анализа о том, как происходит внушение того, что сначала были определены формулы, а потом произведено их подтверждение.
«Физика» для 10 класса.
Г.Я. Мякишев;  Б.Б.Буховцев М. «Просвещение» 1990г стр. 33.
Сначала приводится формула определения скоростей молекул газа, а потом говорится о том, каким опытом это можно подтвердить.
Дословная фраза – «опыты по определению скоростей молекул доказали справедливость формулы».
То есть насаждается мысль о том, что первоначально эти формулы были построены без привлечения результатов экспериментов. Разве такое возможно?!


Мент:
Смею Вас заверить, что формулы именно выводят, а не получают эмпирически. Возьмите любую серьезную литературу (имеется ввиду не школьный учебник, где рассматривается уже все готовенькое) и убедитесь сами.
Патент:
Давление газа, в том числе и атмосферного воздуха, можно замерить на разных высотах. Изменяя известную температуру газа, можно замерить изменение его давления. Изменяя объём газа, можно замерить изменение его давления и определить количество выделенного тепла. Зная размеры шара с лёгким газом и массу использованного газа можно замерить вталкивающую силу в атмосферном воздухе.
И т.д.
При постановке этих опытов, систематизировались РЕАЛЬНЫЕ данные и подбиралась (возможно из нескольких вариантов определялась) соответствующая (эмпирическая) формула. А далее из нескольких таких формул можно ВЫВОДИТЬ новую формулу, в которой на основе тех же эмпирических зависимостях показана связь факторов замеренных в разных опытах.
Но (самое главное) все полученные вышеуказанные данные по газам НЕ являются единоличной принадлежностью МКТ и, вообще, какой-либо другой теории. Это следует знать и помнить.

К чему весь этот эмоциональный сыр-бор?. Задана конкретная задачка по МКТ. У Вас есть решение этой задачки ИМЕННО по МКТ?
Что лозунгами хвалить то, что следует защищать на конкретном примере!

О Высказывании Эйнштейна
Мент: А Вам больше ничего не остается, кроме как пассивно верить афоризмам.
Патент:
А большего и не надо, если это утверждение высказал специалист самого высокого класса. Я же его не опровергаю!

Мент:
Забавно! Вы неопровергаете шуточный афоризм, хотя ставите под сомнение выводы серьезной теории, не имея представление о ней самой...
Патент:
В каждой шутке есть только доля шутки (если для Вас это новость).

Мент:
ИМХО: Прежде чем опровергать что-либо, нужно иметь хотя бы общее представление о том, на что именно "покушаетесь".
Патент:
Я прекрасно знаю то, на что покушаюсь. Я имею ввиду логическую сторону вопросов. А математической, как показывает данный пример с задачкой, Вы и сами не справляетесь.
Где решение задачки?



Silver
А вы не против исследовать вашу теорию на экстремумы?

Пусть рассматривается труба с заданным параметрами(T,P) на концах. Пусть через трубу течет ультраразреженный газ.

Интересует масса, протекающая через поперечное сечение в ед. времени.


Патент:
На этом форуме альтернативные теории не рассматриваются.
Можете зайти на
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physik-alt&action=display&num=1148121494&start=0
или на
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physik-alt&action=display&num=1168441218&start=0





Всего сообщений: 26 | Присоединился: февраль 2007 | Отправлено: 11 апр. 2007 22:07 | IP
Silvers



Начинающий

Скажу вам по секрету, что ваша альтернативная теория рассматривается на этом форуме уже 4 страницы и, как мне теперь ясно, в пустую. Я не желаю идти на "..." или "...", если у вас есть ответ на поставленный вопрос, то хотелось бы получить ссылку именно на него.

Мне показалось, что сообщения своих оппонентов вы читаете очень избирательно и поэтому многие вещи приходится повторять. Но не буду посылать вас читать историю, а повторюсь. Постараюсь писать как можно проще, чтобы у вас не появилось желания проигнорировать мой пост.

Вся теоретическая физика строится на аксиомах. Как не трудно заметить все теоретические науки стороятся на аксиомах. Просто математики любят в начале перечислять их все а потом использовать по ходу дела, а физики их вытаскивают из варпа по мере необходимости и поэтому может возникнуть иллюзия, что в физике аксиоматики нет.

Статистическая физика, упрощенный вариант которой называют МКТ и преподают школьникам, есть наука теоретическая а посему у неё есть аксиомы, например принцип детального равновесия.

Конечно же наши предки учёные не сказали: "Пусть этот неочевидный набор аксиом = true, и на его основании мы построим статы". Они мучались, проводили опыты, устанавливали эмпирические законы и на основе этих законов получались наши аксиомы. И потом наши коллеги Гиббс, Больцман и др выводили свои всепробивающие теоремы на основе этих аксиом.

Но это, конечно же, не значит, что раз аксиомы нам стали очевидны благодаря эмпирическим законам, что они на них основываются. Аксиомы они на то и аксиомы, что не основываются ни на чём, кроме "а вот нам так какжется".

И вот мы приходим к замечательному выводу, что законы, которые вы считали основой всей МКТ, ибо они эмпирические и были найдены первыми, являются всего лишь следствиями теорем, построенных на аксиомах и никакой рекурсии не возникает.

Удачи в осознании этого факта.

-----
Древние шумеры умели даже кубические уравнения решать, правда, с пафосом, с жертвоприношениями.

Всего сообщений: 89 | Присоединился: март 2007 | Отправлено: 12 апр. 2007 1:09 | IP
Patent



Новичок

Перегудов:
Боюсь, что Вы сами себе противоречите. С одной стороны Вы пишете

Ваше право самим выбрать способ решения задачки по МКТ.

Перегудов: Но тут же лишаете меня этого права, говоря
Патент:
Я не лишаю выбора в поиске направления, я обязываю искать решение непосредственно по МКТ.
Это две разные вещи.
Если Вы собираетесь решать задачку НЕ по МКТ, то взгляните на первоначальное условие к решению задачи. Другого решения не требуется. Это и есть главное ограничение в условиях.


Повторяю, если решать задачку ИМЕННО по МКТ, то следует в обязательном порядке учесть именно то, что является неотъемлемой составляющей МКТ.

Перегудов:
При этом Вы не хотите объяснять, что, по Вашему мнению, входит в МКТ
Патент:
Я это писал для кого?
- «Ведь если опираться на догмы МКТ, то условия возникают очень определённые и конкретные..
Поскольку по МКТ давление организуется именно из ударов молекул, то на кинетической энергии молекул газа и следует строить решение.
Известна масса молекул газа. Провозглашено, что известны скорости молекул при определённых температурах. Провозглашено, что известны расстояния свободных пролётов»
– «Непосредственно к МКТ могут относиться формулы, в которых задействована чётко выраженная кинетическая энергия молекул.»

Для Вас ведь это не должно быть тайной!
Акцентирую ещё раз. Если давление газа по МКТ выражается через кинетическую энергию, т.е. посредством ударов (УДАРОВ МОЛЕНКУЛ ГАЗА), то и вычислять давление на стенку следует только и ИМЕННО через энергию удара.
Это значит, что именно скорости молекул и та энергия, которую они сообщают стенке, и должна учитываться, если расчёты строить ИМЕННО по МКТ.



Я не знаю как Вы собираетесь их учитывать. Я не знаю как Вы собираетесь привязывать температуру.
Я не знаю из каких источников Вы собираетесь брать РЕАЛЬНЫЕ скорости молекул газа.
Я не знаю как Вы собираетесь учитывать НЕ идеальность газа.
Я не знаю как Вы собираетесь учитывать действие поля тяжести.

Перегудов:
Вы уж определитесь: либо я имею право решить эти вопросы по своему разумению --- и тогда я снова предлагаю Вам уже данное мной решение, либо четко опишите ограничения, которые Вы на меня накладываете --- и тогда я либо объясню, почему задачу нельзя решить в этих Ваших ограничениях, либо решу ее так, как Вам понравится.
Патент:
Повторяю! Решайте по своему разумению, но, ОБЯЗАТЕЛЬНО используя в числовом значении указанные факторы (скорость молекул и ту кинетическую энергию, которую они сообщают стенке шара).
Если Вы эти факторы не задействуете, то решение нельзя отнести чисто к МКТ.
Надеюсь, это понятно?

Перегудов:
Вам же не нужно просто решение задачи, Вам нужно, чтобы я ее решал, будучи связан по рукам и ногам. Я готов доставить Вам это удовольствие, только объясните, как я должен себя связать.
Патент:
Выше я всё указал.


Мунин:
Увы, МКТ изложена не в учебнике за 10 класс. Более того, она и не в каждом вузовском учебнике по термодинамике изложена. Это непростая теория. Требует матстатистики, теормеханики и статфизики.

Мы это знаем, и знаем, что то, что вы указываете - неправильно.

Патент:
Во-ервых, Вы вольны выбирать метод. НО!!! Повторяю и немного дополняю сказанное Перегудову –
В обязательном порядке используйте кинетическую энергию молекул, которая связана со скоростью их полётов и расстоянием свободного пролёта. При этом обоснуйте то количество ударов и от какого количества молекул, которое Вы собираетесь учитывать в выбранную Вами единицу времени, при расчёте давления на единичный участок стенки шара.

Во-вторых, Вы что, утверждаете, что указанное мной в учебнике за 10 класс основное уравнение МКТ представлено не верно?

Далее - что я по МКТ указываю неверно? Что главная особенность МКТ это ИМЕННО кинетическая энергия? Вы с этим не согласны?
Акцентирую – здесь на этом форуме мы не рассматриваем мои альтернативные взгляды, т.е. то, как я представляю этот процесс по ТТЭ. Здесь идёт речь только о МКТ.


Мунин:
Ребёнок! Вам это решение было предоставлено.
Патент: Читайте всё сначала! Может переосмыслите этот свой вывод.


Мунин:
Увы, нет. В физике обязательным является как раз нечисловое, формульное значение. А если в формулах что-то сокращается, соответствующее число можно не использовать (этому учат в алгебре в 6 классе).
Патент:
Где-то для Вас главное формулы, а в данном случае требуется и формулы и ИМЕННО числовое решение.
А гланое не сокращать то, что относится именно к МКТ. Вам это слабо?! Так и скажите!

Всего сообщений: 26 | Присоединился: февраль 2007 | Отправлено: 12 апр. 2007 21:08 | IP

Отправка ответа:
Имя пользователя   Вы зарегистрировались?
Пароль   Забыли пароль?
Сообщение

Использование HTML запрещено

Использование IkonCode разрешено

Смайлики разрешены

Опции отправки

Добавить подпись?
Получать ответы по e-mail?
Разрешить смайлики в этом сообщении?
Просмотреть сообщение перед отправкой? Да   Нет
 

Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Несколько страниц [ 1 2 3 4 ]

Форум работает на скрипте © Ikonboard.com