Форум
» Назад на решение задач по физике и термеху
Регистрация | Профиль | Войти | Забытый пароль | Присутствующие | Справка | Поиск

» Добро пожаловать, Гость: Войти | Регистрация
    Форум
    Физика
        Кто-нибудь, нормальным языком, т.е. словами, может объяснить
Отметить все сообщения как прочитанные   [ Помощь ]
» Добро пожаловать на форум "Физика" «

Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Несколько страниц [ 1 2 3 4 ]
Модераторы: duplex, Roman Osipov, gvk
  

Patent



Новичок

Я же оговорил, что решение должно основываться на МКТ!
То есть решение должно базироваться на догмах именно МКТ, и, следовательно, опираться на кинетическую энергию удара молекул газа (водорода) о стенку шара.
А Вы решение строите на базе эмпирически полученной зависимости объёма газа, его давления, температуры и газовой постоянной.
Конечно, можно долго и громко утверждать, что уравнение PV=RT относится чисток МКТ, но от этого оно не станет менее эмпирическим, а значит останется чистейшей декларацией и не более.
Но, если опираться действительно на МКТ, то следует руководствоваться следующей информацией.
Непосредственно свою кинетическую энергию на верхнюю часть оболочки шара могут передавать только те молекулы, которые на момент удара (цикл удара) удалены от неё не далее, чем на один средний пролёт. См. http://sopoviuriy.narod.ru/Dvefiziki.doc стр. 4-5.
А о том, что именно по МКТ на выталкивающую силу такого шара не должна оказывать никакого влияния высота этого шара показано на:
http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc
Стр. 5-6.

Всего сообщений: 26 | Присоединился: февраль 2007 | Отправлено: 28 марта 2007 21:19 | IP
MEHT



Долгожитель


Цитата: Patent написал 28 марта 2007 21:19

А Вы решение строите на базе эмпирически полученной зависимости объёма газа, его давления, температуры и газовой постоянной.


В курсе статистической физики уравнение состояния идеального газа получают математически, а вовсе не эмпирически...


(Сообщение отредактировал MEHT 29 марта 2007 5:07)

-----
В математике нет символов для неясных мыслей. (Анри Пуанкаре)

Всего сообщений: 1548 | Присоединился: июнь 2005 | Отправлено: 29 марта 2007 5:01 | IP
Silvers



Начинающий


Цитата: Patent написал 28 марта 2007 21:19
Я же оговорил, что решение должно основываться на МКТ!
То есть решение должно базироваться на догмах именно МКТ, и, следовательно, опираться на кинетическую энергию удара молекул газа (водорода) о стенку шара.
А Вы решение строите на базе эмпирически полученной зависимости объёма газа, его давления, температуры и газовой постоянной.



Прошу прощения, а каким местом распределение Больцмана аппелирует к уравнению Клапейрона?


Цитата: Patent написал 28 марта 2007 21:19

Непосредственно свою кинетическую энергию на верхнюю часть оболочки шара могут передавать только те молекулы, которые на момент удара (цикл удара) удалены от неё не далее, чем на один средний пролёт. См. http://sopoviuriy.narod.ru/Dvefiziki.doc стр. 4-5.
А о том, что именно по МКТ на выталкивающую силу такого шара не должна оказывать никакого влияния высота этого шара показано на:
http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc
Стр. 5-6.



Если вы об этом :

Цитата: Patent написал 28 марта 2007 21:19

Очень интересен следующий нюанс, рождённый МКТ.  Поскольку в процессе  давления по МКТ может участвовать только пограничный слой молекул к верхней части оболочки, то это означает, что, при одинаковой площади верхней части шаров, но иной (большей или меньшей) их высоты, давление газа на верхнюю часть шара должно быть всё время одно и то же. То есть, детальный разбор работы МКТ явно противоречит значениям, полученным по формуле Архимеда.



То это не верно, обратите внимание на показатель экспоненты распределения Больцмана.

-----
Древние шумеры умели даже кубические уравнения решать, правда, с пафосом, с жертвоприношениями.

Всего сообщений: 89 | Присоединился: март 2007 | Отправлено: 29 марта 2007 22:12 | IP
Patent



Новичок

MEHT:
В курсе статистической физики уравнение состояния идеального газа получают математически, а вовсе не эмпирически...

Патент:
Извините, но если формула PV=RT может выводится теоретически, то на основе каких данных это можно сделать?
И как определена конкретная связь этих данных с вышеуказанными?

Мне действительно очень интересно - каким образом определились такие данные, если они действительно существуют.



Silvers-у
Цитата: Patent написал 28 марта 2007 21:19

Очень интересен следующий нюанс, рождённый МКТ.  Поскольку в процессе  давления по МКТ может участвовать только пограничный слой молекул к верхней части оболочки, то это означает, что, при одинаковой площади верхней части шаров, но иной (большей или меньшей) их высоты, давление газа на верхнюю часть шара должно быть всё время одно и то же. То есть, детальный разбор работы МКТ явно противоречит значениям, полученным по формуле Архимеда.

Silvers
То это не верно, обратите внимание на показатель экспоненты распределения Больцмана.

Патент:
Распределение Больцмана получено на основании опыта Перрена, т.е. на основании эмпирических данных.
А каким образом организуется такое распределение это уже теоретические размышления.
Вот я и говорю о том, что теоретические размышления по МКТ не совпадают с реальностью. Другими словами, характер процесса давления по МКТ не позволяет участвовать в газовом давлении молекулам расположенным далее одного среднего пролёта.




Всего сообщений: 26 | Присоединился: февраль 2007 | Отправлено: 30 марта 2007 21:10 | IP
Silvers



Начинающий


Цитата: Patent написал 30 марта 2007 21:10
MEHT:
Патент:
Распределение Больцмана получено на основании опыта Перрена, т.е. на основании эмпирических данных.
А каким образом организуется такое распределение это уже теоретические размышления.
Вот я и говорю о том, что теоретические размышления по МКТ не совпадают с реальностью. Другими словами, характер процесса давления по МКТ не позволяет участвовать в газовом давлении молекулам расположенным далее одного среднего пролёта.



Неправда, распределение Больцмана основывается на МКТ, почитайте у Сивухина.

А вот и не правда, что молекулы, расположенные дальше среднего пробега не могут учавствовать в давлении. Скажем в процессе удара молекулы с электроном возбуждаются неравновесные уровни энергиии, через время релаксации молекула приходит в равновесное состояние с излучением кванта энергии, который, излученный нужным образом, оказывает давления на твою стенку

Или, вот ещё, при столкновении молекул у одной из них или у обоих выбивается электрон, который может долететь достенки из далека, ну или тривиально телепортироватся, если очень из далека и всё равно долбануть ещё.

Так что не всё так печально

-----
Древние шумеры умели даже кубические уравнения решать, правда, с пафосом, с жертвоприношениями.

Всего сообщений: 89 | Присоединился: март 2007 | Отправлено: 30 марта 2007 23:13 | IP
MEHT



Долгожитель


Цитата: Patent написал 30 марта 2007 21:10

Извините, но если формула PV=RT может выводится теоретически, то на основе каких данных это можно сделать?


На основании распределения Больцмана, разумеется.
Да и распределение Больцмана также получают (а не постулируют) - как результат применения гиббсовского распределения, или же
как предельный случай (при больших значениях температуры газа) одной из двух существующих квантовых статистик: Ферми-Дирака или Бозе-Эйнштейна.


ИМХО, прежде чем строить новые примитивные теории, опираясь при этом на "школьную базу знаний" и тем самым пытаясь опровергнуть то, что уже давно подтверждено во множествах опытных данных и изящно математически описано, Вы бы сначала познакомились с существующей теоретической базой.

(Сообщение отредактировал MEHT 31 марта 2007 5:13)

-----
В математике нет символов для неясных мыслей. (Анри Пуанкаре)

Всего сообщений: 1548 | Присоединился: июнь 2005 | Отправлено: 31 марта 2007 5:04 | IP
Patent



Новичок

Silvers: Неправда, распределение Больцмана основывается на МКТ, почитайте у Сивухина.
Патент: А я это вычитал у Матвеева.

Silvers:  А вот и не правда, что молекулы, расположенные дальше среднего пробега не могут учавствовать в давлении. Скажем в процессе удара молекулы с электроном возбуждаются неравновесные уровни энергиии, через время релаксации молекула приходит в равновесное состояние с излучением кванта энергии, который, излученный нужным образом, оказывает давления на твою стенку
Или, вот ещё, при столкновении молекул у одной из них или у обоих выбивается электрон, который может долететь достенки из далека, ну или тривиально телепортироватся, если очень из далека и всё равно долбануть ещё. Так что не всё так печально
Патент:
Да! Долбанула Вас мыслишка!
Мы же говорим о подъёме шара с водородом!
По Вашему, направляя луч света с земли (особенно от прожектора) изнутри на оболочку указанного шара, мы можем ощутимо увеличить его подъёмную силу?

Итак! Если бы эти факторы были значительны, то об этом можно было бы вести разговор и далее.
Печально (даже очень печально для Вашей точки зрения), что Вы, прибегая к защите своего мнения, цепляетесь уже не за соломинку, а за паутинку.
Знать, другого качества аргумента у Вас нет!
И это отрадно, но уже для меня.

Цитата: Извините, но если формула PV=RT может выводится теоретически, то на основе каких данных это можно сделать?
MEHT На основании распределения Больцмана, разумеется.
Да и распределение Больцмана также получают (а не постулируют) - как результат применения гиббсовского распределения, или же
как предельный случай (при больших значениях температуры газа) одной из двух существующих квантовых статистик: Ферми-Дирака или Бозе-Эйнштейна.
Патент: В принципе речь не о том, из чего ещё может выводиться, а каким образом оно получено первоначально.
А потом оно может выводиться из того, что последовательно выведено ещё раньше из того же. И т.д. И круг замкнулся!
И получается как в анекдоте.
Совковый мент у тунеядца: Где деньги берёте?
Тунеядец: В тумбочке.
Совковый мент: А кто их кладёт в тумбочку?
Тунеядец: Я.
Совковый мент: А где вы их берёте?
Тунеядец: В тумбочке.

MEHT: ИМХО, прежде чем строить новые примитивные теории, опираясь при этом на "школьную базу знаний" и тем самым пытаясь опровергнуть то, что уже давно подтверждено во множествах опытных данных и изящно математически описано, Вы бы сначала познакомились с существующей теоретической базой.

Патент: Особенно мне понравилась эта фраза – «подтверждено во множествах опытных данных»
Например. О неоднозначности опытов Штерна, на которых построены практически все доказательства полётов молекул газа, я уже писал. Да что там о их неоднозначности, я предельно ясно указал на прямой подлог, когда заявляют, что опыт ставится в равновесных условиях, а эти условия грубо нарушаются, причём дважды.
О неоднозначности результатов опыта Резерфорда я также указал.
А о изяществе математических «доказательств», которыми можно провести самому себя за нос, уже сказал Эйнштейн. Ему я верю.


Извините, но к моему постоянному недостатку свободного времени добавился ещё и ремонт в доме.
Поэтому могу выходить с сообщениями нерегулярно.

Всего сообщений: 26 | Присоединился: февраль 2007 | Отправлено: 1 апр. 2007 21:21 | IP
MEHT



Долгожитель


В принципе речь не о том, из чего ещё может выводиться, а каким образом оно получено первоначально.
А потом оно может выводиться из того, что последовательно выведено ещё раньше из того же. И т.д. И круг замкнулся!
И получается как в анекдоте.
Совковый мент у тунеядца: Где деньги берёте?
Тунеядец: В тумбочке.
Совковый мент: А кто их кладёт в тумбочку?
Тунеядец: Я.
Совковый мент: А где вы их берёте?
Тунеядец: В тумбочке.



Напрасно иронизируете. Для анекдотов существует раздел "Свободное общение".
Статистическая физика - на то и является статистикой (надеюсь, определение этого слова приводить излишне), что позволяет получать все явления макромира из общих законов движения частиц микромира. Поэтому ни о каком "замкнутом круге" явлений макромира тут не может быть и речи.


Особенно мне понравилась эта фраза – «подтверждено во множествах опытных данных»

«подтверждено во множествах опытных данных» - это совсем не означает, что «основывается на опытных данных»... Разницу чувствуете?

Идеальный газ, который Вы так страстно пытаетесь исследовать, вообще говоря, не является реальным - и все получаемые данные, так или иначе будут приближенными. Приписывать реальности результаты, полученные с помощью этой тривиальной модели, ошибочно. Статистика же напротив, - из более общих законов, путем упрощений (пренебрежением энергией взаимодейстия), получает уравнение состояния идеального газа (или уравнение Менделеева-Клапейрона, как говорят в элементарной физике).


А о изяществе математических «доказательств», которыми можно провести самому себя за нос, уже сказал Эйнштейн. Ему я верю.

А Вам больше ничего не остается, кроме как пассивно верить афоризмам.
Нежелание последовательно познакомится хотя бы с "фундаментом" современной науки, а вместо этого сразу пытаться самостоятельно взять "быка за рога", ведет лишь к безграмотной самодеятельности и грубым ошибочным выводам...

(Сообщение отредактировал MEHT 2 апр. 2007 12:27)

-----
В математике нет символов для неясных мыслей. (Анри Пуанкаре)

Всего сообщений: 1548 | Присоединился: июнь 2005 | Отправлено: 2 апр. 2007 11:23 | IP
Silvers



Начинающий


Цитата: Patent написал 1 апр. 2007 21:21
Silvers: Неправда, распределение Больцмана основывается на МКТ, почитайте у Сивухина.
Патент: А я это вычитал у Матвеева.



Замечательно, вот мы и пришли к согласию.

Цитата: Patent написал 1 апр. 2007 21:21
Silvers:  А вот и не правда, что молекулы, расположенные дальше среднего пробега не могут учавствовать в давлении. Скажем в процессе удара молекулы с электроном возбуждаются неравновесные уровни энергиии, через время релаксации молекула приходит в равновесное состояние с излучением кванта энергии, который, излученный нужным образом, оказывает давления на твою стенку
Или, вот ещё, при столкновении молекул у одной из них или у обоих выбивается электрон, который может долететь достенки из далека, ну или тривиально телепортироватся, если очень из далека и всё равно долбануть ещё. Так что не всё так печально
Патент:
Да! Долбанула Вас мыслишка!
Мы же говорим о подъёме шара с водородом!
По Вашему, направляя луч света с земли (особенно от прожектора) изнутри на оболочку указанного шара, мы можем ощутимо увеличить его подъёмную силу?

Итак! Если бы эти факторы были значительны, то об этом можно было бы вести разговор и далее.
Печально (даже очень печально для Вашей точки зрения), что Вы, прибегая к защите своего мнения, цепляетесь уже не за соломинку, а за паутинку.
Знать, другого качества аргумента у Вас нет!
И это отрадно, но уже для меня.



С вашей стороны было бы очень мило не искаэать факты, вопрос стоял о  том, что молекулы, расположеные на расстоянии большем длины среднего пробега не смогут учавствовать в давлении. Я вам привел пример, как они могут это делать, находясь даже очень далеко от стенки. Откуда вы взяли прожектор и при чем он тут вообще?

И к тому же, возвращаясь к нашим баранам, харатер законов - статистический, тоесть молекуле никто не запрещает пролететь через весь газ со скоростью намного большей средней, долбануть стенку и улететь назад, даже если она находится за вашей границей свободного пробега.

-----
Древние шумеры умели даже кубические уравнения решать, правда, с пафосом, с жертвоприношениями.

Всего сообщений: 89 | Присоединился: март 2007 | Отправлено: 3 апр. 2007 16:43 | IP
Patent



Новичок

Мент:
«…и распределение Больцмана также получают (а не постулируют) - как результат применения гиббсовского распределения, или же
как предельный случай (при больших значениях температуры газа) одной из двух существующих квантовых статистик: Ферми-Дирака или Бозе-Эйнштейна.»
Патент:
Вы не задумывались над сутью своего ответа?
Вы считаете, что Больцман или Гиббс (неважно кто), глядя в потолок, т.е. не имея никаких опытны данных, мог определить чёткую зависимость между собой сразу нескольких физических факторов (объём: давление: температура)?
Ведь в этом случае получается, что он, по сути, выдумал то, что матушка природа произвела за многие тысячелетия!
Вас не удивляет такая точность в предсказании?
Определить зависимость и составить приемлемую формулу по опытным данным уже есть сложная задачка. Но без них предсказать зависимость сразу нескольких факторов, это выходит за грань возможного.
Задумайтесь над этим!
Не стоит превозносить способности смертных до уровня Всевышнего.
Пример для анализа о том, как происходит внушение того, что сначала были определены формулы, а потом произведено их подтверждение.
«Физика» для 10 класса.
Г.Я. Мякишев;  Б.Б.Буховцев М. «Просвещение» 1990г стр. 33.
Сначала приводится формула определения скоростей молекул газа, а потом говорится о том, каким опытом это можно подтвердить.
Дословная фраза – «опыты по определению скоростей молекул доказали справедливость формулы».
То есть насаждается мысль о том, что первоначально эти формулы были построены без привлечения результатов экспериментов. Разве такое возможно?!
Не знаю как другие, а я не из тех, кто в это может поверить!

О Высказывании Эйнштейна
Мент: А Вам больше ничего не остается, кроме как пассивно верить афоризмам.
Патент:
А большего и не надо, если это утверждение высказал специалист самого высокого класса. Я же его не опровергаю!
Полагаю, и Вы тоже?
Так, опираясь на весь математический фундамент МКТ, решите поставленную задачку с шаром с отверстием и наполненный водородом, используя неотъемлемую от МКТ кинетическую энергию.
Что для этого ещё надо?
Масса молекул известна, скорости молекул провозглашены. провозглашена величина свободного пролёта.  Нужна температура? Пусть будет 26 градусов по Цельсию. Как разбить весь процесс на циклы я показал. То есть можно подсчитать длительность самого цикла.



Silvers
вашей стороны было бы очень мило не искажать факты, вопрос стоял о  том, что молекулы, расположенные на расстоянии большем длины среднего пробега не смогут участвовать в давлении. Я вам привел пример, как они могут это делать, находясь даже очень далеко от стенки. Откуда вы взяли прожектор и при чем он тут вообще?
Патент:
По МКТ в давлении участвуют сами молекулы. В Вашем примере сами молекулы НЕ участвуют. Участвует только излучение. А прожектор это и есть мощный излучатель.
Так что, это Вы пытаетесь на отдельных молекулах исказить среднюю картину, которую представляют по МКТ.


Silvers:И к тому же, возвращаясь к нашим баранам, характер законов - статистический, то есть молекуле никто не запрещает пролететь через весь газ со скоростью намного большей средней, долбануть стенку и улететь назад, даже если она находится за вашей границей свободного пробега.
Патент:
Ну, долбанула одна молекула с большей скоростью, а две по соседнему участку долбанули с меньшей скоростью. И что?
Поэтому и принято считать именно СРЕДНИЙ  пролёт.

Всего сообщений: 26 | Присоединился: февраль 2007 | Отправлено: 5 апр. 2007 22:13 | IP

Отправка ответа:
Имя пользователя   Вы зарегистрировались?
Пароль   Забыли пароль?
Сообщение

Использование HTML запрещено

Использование IkonCode разрешено

Смайлики разрешены

Опции отправки

Добавить подпись?
Получать ответы по e-mail?
Разрешить смайлики в этом сообщении?
Просмотреть сообщение перед отправкой? Да   Нет
 

Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Несколько страниц [ 1 2 3 4 ]

Форум работает на скрипте © Ikonboard.com