Форум
» Назад на решение задач по физике и термеху
Регистрация | Профиль | Войти | Забытый пароль | Присутствующие | Справка | Поиск

» Добро пожаловать, Гость: Войти | Регистрация
    Форум
    Физика
        Даешь СТО без скандальных парадоксов!
Отметить все сообщения как прочитанные   [ Помощь ]
» Добро пожаловать на форум "Физика" «

Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Несколько страниц [ 1 2 ]
Модераторы: duplex, Roman Osipov, gvk
  

Lonely Warrior


Удален

В рамках СТО феномен «относительности одновременности» имеет третьесортный, производный статус. Автор предлагает пересмотреть ситуацию и принять его в качестве главного феномена СТО. Вместо преобразований Лоренца предлагается более простой вариант преобразований, не связанный с искажениями пространственной и временной шкалы. Этот вариант устраняет раздражающие здравомыслящих людей парадоксы. Подчеркнут тот факт, что предлагаемая методология строго соответствует материалистическому мировоззрению, в отличие от откровенно позитивистской методологии, на которой до сих пор базируется СТО.
Подробнее см. http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/070328181946.doc

Всего сообщений: N/A | Присоединился: N/A | Отправлено: 31 марта 2007 1:10 | IP
MEHT



Долгожитель

Сорри за оффтоп, но кажется Вы ошиблись форумом
Для обсуждения абсурдных физических теорий существует множество других сетевых ресурсов...

-----
В математике нет символов для неясных мыслей. (Анри Пуанкаре)

Всего сообщений: 1548 | Присоединился: июнь 2005 | Отправлено: 31 марта 2007 4:58 | IP
Lonely Warrior


Удален

Если разобраться, моя концепция значительно менее абсурдная и сумасшедшая, чем СТО. В ней из шокирующих обывателя эффектов остается только «относительность одновременности». Нет пространственных и временных сокращений, которые приводят к скандальным парадоксам, по поводу которых и высказывается львиная доля всех возражений и возмущений. Так что масштаб новизны гораздо ниже. Странно, что даже это Вас так пугает.
Думаю, это как раз Вы, дружище, попали не на тот сайт. Вам надо туда, где махровые ортодоксы и конформисты без конца долбят общепринятый учебник.

Всего сообщений: N/A | Присоединился: N/A | Отправлено: 1 апр. 2007 10:05 | IP
Silvers



Начинающий

Так это и есть форум сторонников общепринятой физики.

И вот вопрос вам такой: Ну развенчали вы Теорию Относительности, так отправьте статью в серьезный журнал и получайте свою Нобелевскую Премию, что вам здесь-то надо?

-----
Древние шумеры умели даже кубические уравнения решать, правда, с пафосом, с жертвоприношениями.

Всего сообщений: 89 | Присоединился: март 2007 | Отправлено: 1 апр. 2007 14:59 | IP
MEHT



Долгожитель


Если разобраться, моя концепция значительно менее абсурдная и сумасшедшая, чем СТО.

Ради любопытства прочитал Вашу "концепцию"...
И уже на основании того, насколько безграмотно получены Ваши "преобразования", можно заключить, что все написанное является полнейшей абракадаброй. Полученное соотношение (1) не имеет никакого отношения к преобразованиям - она дает лишь разницу времен, проходимых световыми лучами, исходящих из разных источников к одной общей точке - не более того; причем полученные измеренния производяться в одной и той же системе отсчета.
К тому формула (1) сначала содержала в качестве параметра длину поезда L, которая, каким-то чудом, в заключительных формулах "преобразований" превратилась в координату x.

Если бы действительно время преобразовывалась не лорецевыми преобразованиями, а некоторыми другими, и, вместе с тем, координата преобразовывалась бы классическими галилеевскими преобразованиями (т.е. если бы имела место только Ваша "относительность одновременности"), то достаточно было бы просто рассмотреть уравенние движения светового луча в рассматриваемом поезде. А именно:

Выберем координатную ось (рассматривается одномерный случай) в направлении от А до В и выбрем начало координат в точке А. Для простоты можно считать, что покоящийся относительно платформы наблюдатель в момент t=0 также находиться в А (т.е. начала координат совмещены). Систему координат, связанную с поездом обозначем со штрихом.
Преобразования Галилея считаем справедливыми, значит имеет место соотношение
x'=x-v*t.
Нужно найти "новое" преобразование времени.
Пусть в момент времени t=0 из A отправлен световой сигнал. Тогда уравнение его в штрихованной системе будет x'=c*t'.
Выражая из преобразований Галилея x', подставляя уравнение, получим
t'=(x-v*t)/c.

Т.о. искомые преобразования должны выглядеть так:
x'=x-v*t,
t'=(x-v*t)/c.

Но в них есть неувязка: не учтен один из постулатов Эйнштейна - равноправность всех инерциальных систем отсчета. Действительно, рассматривая теперь систему с поездом как покоящуюся, система, связанная с платформой, отсительно поезда будет двигаться со скоростью (-v). Преобразования же должны описываться аналогичными формулами (меняются штрихи у координат, скорость v меняет знак), т.е. должны иметь место соотношения
x=x'+v*t,
t=(x'+v*t')/c.
С другой стороны эти же соотношения должны быть получены из предыдущей системы преобразований, путем разрешения их относительно нештрихованных координат.
Можете самостоятельно убедиться, что они не совпадут друг с другом, что и будет нарушением постулата.



Нет пространственных и временных сокращений, которые приводят к скандальным парадоксам, по поводу которых и высказывается львиная доля всех возражений и возмущений.

Все кажущиеся парадоксы СТО прекрасно объясняются самой теорией... Не стоит путать понятие "парадокса" и "софизма".


Странно, что даже это Вас так пугает.

Ничуть... Своим предыдущим постом я лишь хотел подчеркнуть, что обсуждение подобных "Новых теорий" тут неприветствуется, вследствие их очевидной несостоятельности.

Думаю, это как раз Вы, дружище, попали не на тот сайт. Вам надо туда, где махровые ортодоксы и конформисты без конца долбят общепринятый учебник.


И вновь ошибаетесь...
Постоянно долбить "общепризнанный учебник" вовсе не нужно; достаточно всего лишь однажды убедиться в полной в логичности и непротиворечивости выводов излагаемого в нём материала, прежде чем преждевременно и необосновано констатировать его ошибочность.


(Сообщение отредактировал MEHT 1 апр. 2007 15:50)

-----
В математике нет символов для неясных мыслей. (Анри Пуанкаре)

Всего сообщений: 1548 | Присоединился: июнь 2005 | Отправлено: 1 апр. 2007 15:49 | IP
Lonely Warrior


Удален


Цитата: MEHT написал 1 апр. 2007 15:49

Ради любопытства прочитал Вашу "концепцию"...



Насчет «безграмотности» и «абракадабры» давайте повременим до конца спора. То, что Вы таки прочитали статью, уже приятно. Другие вообще не читают, а сразу оплевывают. Это легче: спрятаться за спину большого авторитета и покрикивать оттуда: ну, кто против нас с Эйнштейном? А когда авторитет бывает низвергнут, они же сильнее всего его пинают. Это не о нас с Вами.
Чтобы Вам сохранить лицо перед посетителями сайта, жаждущими правильных знаний, вступая в спор с очередным «изобретателем велосипеда», давайте разыграем ролевую ситуацию. В модных фильмах про привидения обычно главный герой должен раскрыть тайну гибели бывшего жильца таинственного дома. До этих пор дух покойного будет всех пугать и всячески «бузить». Давайте рассматривать меня, как такой мятущийся дух, который надо успокоить путем аргументированного раскрытия ошибочности моей теории. Однако духи шуток не любят, поэтому к делу следует подходить серьезно, вдумчиво, без халтуры. Идет?

К сожалению, Ваш последний ответ вполне серьезным назвать нельзя. Попробую Вам это доказать.
Давайте уточним детали в предложенном Вами примере с эйнштейновским поездом.
t – это время на часах покоящегося наблюдателя,
t' – время на часах движущегося наблюдателя.
Соответственно, когда мы записываем формулу x'=x-v*t , мы должны отдавать себе отчет, что речь идет о событии, происходящем по часам покоящегося наблюдателя. А когда записываем формулу  x'=c*t' , строго учитываем, что речь идет о событии, происходящем по часам движущегося наблюдателя. И тут Вы (О ужас!) хватаете вторую формулу и храбро делаете в нее подстановку из первой. Это как так, по каким часам такое, с позволения сказать, СОБЫТИЕ происходит?!

Не секрет, что в данном примере в двух системах совмещено во времени лишь одно событие – отправка светового сигнала. Как ортодокс СТО, Вы знаете, что в отношении всех остальных событий вступает в силу феномен «относительности одновременности»: все остальные события происходят в двух системах в разное время. Имеет место некоторое временное смещение, смещение в наступлении событий во времени.

Для наглядности рассмотрим в Вашем примере следующее событие: приход светового сигнала в точку В. К слову сказать, все ортодоксы СТО любят рассматривать совмещенный во времени в двух системах акт посылки сигнала, но как огня боятся рассмотрения прихода сигнала в какую-либо другую определенную точку. А между тем, именно здесь-то и происходит самое интересное!

Дело в том, что акт прихода сигнала фиксируется раньше в системе движущегося наблюдателя. То есть, когда по его часам сигнал находится в точке В, по часам покоящегося наблюдателя он еще где-то «на подлете». Когда же, наконец, луч прилетит в В по часам покоящегося, по часам движущегося он уже будет оттуда далеко.

Но это не смущает любителей жонглировать формулами и делать остроумные подстановки. Вообще, это настоящая беда нашего времени. Если раньше впереди процесса теоретического осмысления бежала мысль, философия, то теперь в авангарде – голая математика. Задаются начальные значения – и понеслась! И только когда получена итоговая формула – начинают подыскивать физический смысл.

Ваш пример следует признать удачной иллюстрацией пользы осмысления теоретических выкладок не только в конце, но и в процессе их вывода. Словом, тут Вы откровенно схалтурили. Поэтому мятущийся дух будет продолжать «бузить» до более толкового «опровержения».
Пожалуйста, не останавливайтесь, добейте «гидру». На Вас смотрят жаждущие надежных знаний граждане, в том числе студенты.

«Все кажущиеся парадоксы СТО прекрасно объясняются самой теорией»

Если бы это было так, у людей не возникало бы столько вопросов и недоумений. На самом деле теория довольно слаба методологически. Тот же парадокс «близнецов» не может быть объяснен в рамках самой СТО. Здесь она садится в лужу, из которой ее с большими потугами призвана вытащить ОТО. Однако это «вытаскивание» сопряжено, если разобраться, с нарушением постулата о равноправии ИСО, так как одна из ИСО приобретает особый статус. Куда ни кинь – всюду клин.

Особого восторга достойна другая остроумная подпорка СТО, без которой она не смогла бы столько времени держаться: релятивистская философия. Но об этом «шедевре» надо писать особо.

Всего сообщений: N/A | Присоединился: N/A | Отправлено: 3 апр. 2007 15:18 | IP
Pautinych


Новичок

А зачем тут такие темы? Айда на "Перепонку"!

Всего сообщений: 40 | Присоединился: март 2007 | Отправлено: 3 апр. 2007 18:26 | IP
MEHT



Долгожитель


Насчет «безграмотности» и «абракадабры» давайте повременим до конца спора. То, что Вы таки прочитали статью, уже приятно.

То, что всё написанное в статье «безграмотность» и «абракадабра» является очевидным - в противном случае СТО была бы уже похоронена еще в начале XX века.


Другие вообще не читают, а сразу оплевывают.

И правильно делают. Тратить время на обсуждение бредовых теорий, да ещё при том, что автор не понимает, либо принципиально не хочет понимать всех наипростейших доказательств несостоятельности этих теорий, - неблагодарное дело. Ну а раз уж я ввязался в дискуссию, то отступать не намерен. Хотя и не сомневаюсь, что при первой же возможности модераторы прикроют эту тему - и будут правы.


Это легче: спрятаться за спину большого авторитета и покрикивать оттуда: ну, кто против нас с Эйнштейном? А когда авторитет бывает низвергнут, они же сильнее всего его пинают.

Что-то не могу припомнить ни одного низвергнутого авторитета...
Или же Эйнштейна Вы уже считаете низвегнутым?
----
Остальные лирические отступления можно оставить без комментариев...
Да и вообще, имхо, - талант к графоманству больше приветствуется в гуманитарных науках, нежели в точных...


К сожалению, Ваш последний ответ вполне серьезным назвать нельзя. Попробую Вам это доказать.

Попробовав это доказать, Вы в итоге больше докажете свою некомпетентность.


Соответственно, когда мы записываем формулу x'=x-v*t , мы должны отдавать себе отчет, что речь идет о событии, происходящем по часам покоящегося наблюдателя.

Что за каламбур Вы произнесли? Единственное, в чем нужно отдавать себе отчет, так это в том, к какой именно ИСО относятся входящие в это выражение координаты! - а это уже фигурирует в самой формуле благодаря штриху. Речь же идет о преобразовании координат одного события из одной системы координат в другую! И мудрить излишне...

Когда мы записываем формулу
x'=x-v*t,
то это означает лишь то, как связана между собой координата x' в штрихованной системе с соответствующей пространственной координатой и временем в нештрихованной системе.


А когда записываем формулу  x'=c*t' , строго учитываем, что речь идет о событии, происходящем по часам движущегося наблюдателя.

И где же Вы тут событие отыскали?
Написанное равенство является уравнением светового луча в штрихованной системе отсчета.

К тому же, - да будет Вам изветсно, что в рассматриваемой инерциальной системе отсчета событие характеризуется набором всех своих координат - 3-х пространственных и временной (или в рассматриваемом тривиальном случае одного измерения - только одной пространственной и временной).


И тут Вы (О ужас!) хватаете вторую формулу и храбро делаете в нее подстановку из первой. Это как так, по каким часам такое, с позволения сказать, СОБЫТИЕ происходит?!


А теперь вдумайтесь, какую глупость Вы написали...
Формулы написаны справедливо, следовательно - моё право выражать из них все, что только можно. На то они и формулы.  
Все, что мною было проиллюстрировано выше, есть получение зависимости штрихованной координаты t' от нештрихованных, что сделано вполне законно и тем самым были получены некоторые преобразования координат.
А любые такие преобразования (будь то преобр. Лоренца, Галилея, или какие-либо другие) как раз и устанавливают функциональную зависимость координат события в одной ИСО через координаты этого же события в другой ИСО.


Для наглядности рассмотрим в Вашем примере следующее событие: приход светового сигнала в точку В. К слову сказать, все ортодоксы СТО любят рассматривать совмещенный во времени в двух системах акт посылки сигнала, но как огня боятся рассмотрения прихода сигнала в какую-либо другую определенную точку. А между тем, именно здесь-то и происходит самое интересное!

Нет ничего проще рассмотреть это событие... С чего это Вы вдруг взяли, что "ортодоксы" этого так боятся ?
Используя преобразования Лоренца, не составляет труда рассчитать оба события в разных системах.

Пусть (все штрихи у координат будем применять к системе отсчета, жестко связанной с поездом)
L - длина покоящегося поезда в покоящейся системе отсчета,

t'1 = 0 - момент времени отправки сигнала из точки A,
x'1 = 0 - координата точки A,

t'2 = L/c - момент времени прибытия сигнала в точку B,
x'2 = L - координата точки B.


Достаточно рассмотреть эти два события (отправка и принятие сигнала) в системе, связанной с платформой.
Используя преобразования Лоренца, получим:
первое событие характеризуется координатами
t1 = 0,
x1 = 0;

видим что
t'1 = t1 = 0,
x'1 = x1 = 0.
Это означает, что события отправки сигнала в обоих системах отсчета происходят в одно и тоже время и в одной и той же точке А.

второе событие характеризуется координатами
t2 = (L/c) * sqrt[(c+v)/(c-v)],
x2 = L * sqrt[(c+v)/(c-v)],

где
v - скорость движения поезда относительно платформы,
с - скорость света.

Вот Вам время и координата события, состоящего в прибытии сигнала в точку В
в системе отсчета жестко связанной с платформой.


Но это не смущает любителей жонглировать формулами и делать остроумные подстановки. Вообще, это настоящая беда нашего времени. Если раньше впереди процесса теоретического осмысления бежала мысль, философия, то теперь в авангарде – голая математика. Задаются начальные значения – и понеслась! И только когда получена итоговая формула – начинают подыскивать физический смысл.


Конечно, если не иметь представления о том, как конкретно получается определенная формула, то разумеется все математические операции, применяющиеся при её получении, можно назвать не иначе как "жонглирование". Ну а если к тому же оперирование будет достаточно громозким и вселяющем ужас в тонкую душевную организацию, то, вместо того, чтобы несмотря на сложность, все же последовательно методологически познакомиться со всеми существующими выводами, начинается создание альтернативных теорий, а именно - лжетеорий, которые содержат в себе минимум формул, не сложнее школьных, и элементарно "на пальцах", даже не опираясь на эти самые формулы, "логически объясняют" 2-3 каких-нибудь явления...


Ваш пример следует признать удачной иллюстрацией пользы осмысления теоретических выкладок не только в конце, но и в процессе их вывода. Словом, тут Вы откровенно схалтурили. Поэтому мятущийся дух будет продолжать «бузить» до более толкового «опровержения».

Резюмирую все вышесказанное, вынужден констатировать обратое, то бишь - схалтурили Вы, а не я.
Действительно, не несящей никакого смысла "игрой слов", Вы вдруг почему-то решили, что опровергнули правильно полученный результат!
Да и более того, считая это опровержение состоявшимся, Ваш мятущийся дух просит от меня уже новых доказательств (!) той же несостоятельности, чтобы затем вновь, не призная никаких математических выводов, отвергнуть и это доказательство и остаться "чистеньким".

Вы заняли довольно удобную "непобедимую" позицию. Поэтому, для уравнивая шансов предлагаю следующее...
Вместо того, чтобы отказываться верить моим выводам, пожалуйста, сами продемонстрируйте то, как "Ваши" преобразования

t'= t - v*x/(c^2 - v^2),
x'= x - v*t,

удовлетворяют принципу равноправности всех ИСО.


«Все кажущиеся парадоксы СТО прекрасно объясняются самой теорией»
Если бы это было так, у людей не возникало бы столько вопросов и недоумений.


Познакомтесь с СТО и убедитесь сами. Все недоумения вызваны обыденностью и классичностью мышления.


На самом деле теория довольно слаба методологически. Тот же парадокс «близнецов» не может быть объяснен в рамках самой СТО. Здесь она садится в лужу, из которой ее с большими потугами призвана вытащить ОТО. Однако это «вытаскивание» сопряжено, если разобраться, с нарушением постулата о равноправии ИСО, так как одна из ИСО приобретает особый статус. Куда ни кинь – всюду клин.


Ошибаетесь. СТО вовсе и не обязана объяснять парадокс «близнецов», потольку поскольку, система отсчета, связанная с летящей ракетой, движется ускоренно и не является инерциальной, в то время как СТО имеет дело только с ИСО.

-----
В математике нет символов для неясных мыслей. (Анри Пуанкаре)

Всего сообщений: 1548 | Присоединился: июнь 2005 | Отправлено: 4 апр. 2007 6:08 | IP
Lonely Warrior


Удален


Цитата: MEHT написал 4 апр. 2007 6:08
Формулы написаны справедливо, следовательно - моё право выражать из них все, что только можно. На то они и формулы.  



В софизмах тоже формулы пишут вполне правдоподобные, но почему-то в итоге получается искажение смысла. Вообще формулы нужны не сами по себе, а для передачи какого-то смыслового содержания.

Методологическая сложность рассматриваемой ситуации состоит в том, что, по сути дела, перед нами разворачиваются два параллельных потока развития событий, в каждом из которых все происходит в особой временной (а согласно преобразованиям Лоренца – еще и пространственной) пропорции. Смешение формул, значений переменных между этими потоками методологически опасно. Одна и та же формула, записанная для разных потоков, по-разному соотносится с событиями в этих потоках. Если безнаказанно скакать туда-сюда из потока в поток, делать перекрестные подстановки, как раз и получится какой-нибудь софизм вроде того, что Вы сделали в последнем ответе, где описывали прибытие светового сигнала в точку В.

t'2 = L/c - момент времени прибытия сигнала в точку B,
x'2 = L - координата точки B.

t2 = (L/c) * sqrt[(c+v)/(c-v)],
x2 = L * sqrt[(c+v)/(c-v)],

Здесь Вы смело перетащили из одного потока в другой длину поезда L. Из преобразований же Лоренца следует, что эта величина должна являться переменной, различной для разных ИСО. Как любая протяженная величина. L' не равно L.

Некорректные перекрестные подстановки - это беда нашего времени. Именно так появилась на свет сама СТО. В любом из вариантов «вывода» этой теории можно обнаружить, как минимум, одну такую подстановку.
Самое ужасное: если такая методологическая практика будет развиваться и дальше, нас с Вами совсем скоро могут порадовать еще какой-нибудь, еще более чудовищной математической теорией. А потом за дело возьмутся покладистые философы и подведут под это безобразие уродливое, но с виду правдоподобное обоснование.

Так что СТО – это только «цветочки». Проблема шире. Речь идет об оборотной стороне математизации знания. С одной стороны – это требование прогресса. А с другой – неизбежно усиливающееся абстрагирование математической составляющей знания, все больший отрыв его от смыслового, физического содержания. Этот отрыв сопровождается бюрократизацией математической составляющей с усилением иллюзии ее самодостаточности. А тут неизбежны все более изощренные софизмы. Господи, что нас ждет впереди?

Знакомая институтская преподавательница физики часто начинает лекцию со слов: давайте возьмем «Лагранжиан»…И очень обижается, когда ее спрашивают «зачем?».


пожалуйста, сами продемонстрируйте то, как "Ваши" преобразования

t'= t - v*x/(c^2 - v^2),
x'= x - v*t,

удовлетворяют принципу равноправности всех ИСО.



Согласен, с формулами моих преобразований надо еще поработать. Проблема, думается, в величине скорости v, которая должна иметь разную величину в разных системах отсчета (смещение событий по шкале времени не может не сказаться на величине скорости).




Всего сообщений: N/A | Присоединился: N/A | Отправлено: 5 апр. 2007 13:30 | IP
Lonely Warrior


Удален


Цитата: Pautinych написал 3 апр. 2007 18:26
А зачем тут такие темы? Айда на "Перепонку"!


А где это?

Всего сообщений: N/A | Присоединился: N/A | Отправлено: 5 апр. 2007 13:32 | IP

Отправка ответа:
Имя пользователя   Вы зарегистрировались?
Пароль   Забыли пароль?
Сообщение

Использование HTML запрещено

Использование IkonCode разрешено

Смайлики разрешены

Опции отправки

Добавить подпись?
Получать ответы по e-mail?
Разрешить смайлики в этом сообщении?
Просмотреть сообщение перед отправкой? Да   Нет
 

Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Несколько страниц [ 1 2 ]

Форум работает на скрипте © Ikonboard.com