Форум
» Назад на решение задач по физике и термеху
Регистрация | Профиль | Войти | Забытый пароль | Присутствующие | Справка | Поиск

» Добро пожаловать, Гость: Войти | Регистрация
    Форум
    Физика
        Релятивисткие эффекты
Отметить все сообщения как прочитанные   [ Помощь ]
» Добро пожаловать на форум "Физика" «

Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Несколько страниц [ 1 2 ]
Модераторы: duplex, Roman Osipov, gvk
  

Alkar


Удален

Люди! Объясните мне дураку, никак не пойму эффекты сокращения длины и замедления времени реальные или кажущиеся. В разных книгах об этом пишут по-разному.

Если эффект реальный, то получается, что инерционные системы не существуют в принципе, иначе существовал бы парадок близнецов.

Всего сообщений: N/A | Присоединился: N/A | Отправлено: 16 дек. 2005 14:35 | IP
dm


Удален


Цитата: Alkar написал 16 дек. 2005 13:35
Люди! Объясните мне дураку, никак не пойму эффекты сокращения длины и замедления времени реальные или кажущиеся.


Реальные.


Если эффект реальный, то получается, что инерционные системы не существуют в принципе, иначе существовал бы парадок близнецов.


Видимо, вы не очень четко представляете себе, в чем заключается этот  мысленный эксперимент и к каким выводам приводит.
Парадокс близнецов

Всего сообщений: N/A | Присоединился: N/A | Отправлено: 16 дек. 2005 19:51 | IP
Ren


Долгожитель

что такое по твоему реальный эффект и нереальный???
Длинна движущегося тела определяется как разности координат его конца и начала, то есть измеряются неподвижные тела (н-р расстояние вдоль неподвижной оси координат неподвижной линейкой).

Всего сообщений: 284 | Присоединился: октябрь 2005 | Отправлено: 16 дек. 2005 19:51 | IP
KMA



Долгожитель

У меня вот такой вопрос: есть ли понятие релятивистская масса??? Так то, в задачах это понятие присутствует, но недавно сказали, во всяком случае мой учитель так говорит, что понятия релятистской массы вовсе нет.

Я ему сдавал свои задачи, а он эту с релятивисткой массой непринял, говорит, что такого не может быть. Это его глюк, или все же есть научное объяснение?

Всего сообщений: 940 | Присоединился: декабрь 2005 | Отправлено: 16 дек. 2005 22:01 | IP
gvk


Модератор


Цитата: Ren написал 17 дек. 2005 4:51
что такое по твоему реальный эффект и нереальный???
Длинна движущегося тела определяется как разности координат его конца и начала, то есть измеряются неподвижные тела (н-р расстояние вдоль неподвижной оси координат неподвижной линейкой).


Неверно! В том то и дело что измеряются движущиеся  и покоящиеся тела, и длина движущегося тела в направлении движения всегда меньше чем такого же но покоящегося.
KMA
Дело в том, что одно из следствий специальной теории относительности заключается в открытии:  любой массе соответствует некая энергия, E=mc^2. Отсюда формально можно ввести понятие релятивистской массы - это энергия свободно движущегося тела, деленная на квадрат скорости света. При этом получается что релятивистская масса=m*beta, где beta=(1-v^2/c^2)^(-1/2), m - масса покоя .
Это помогает понять почему частица не может двигаться со скоростью света. Можно думать, что частица не может двигаться со скоростью света, поскольку ее релятивистская  масса стремится к бесконечности когда v->c.
Вы вероятно не поняли учителя или учитель не все до конца рассказал.


(Сообщение отредактировал gvk 18 дек. 2005 9:54)

Всего сообщений: 831 | Присоединился: октябрь 2003 | Отправлено: 18 дек. 2005 0:53 | IP
KMA



Долгожитель

Учитель-то как раз рассказал все и до конца. И работает то он в университете, и знает много, и читает много, и осведомлен хорошо. И этот учитель говорит, что уже по НЫНЕШНИМ рассуждениям и доказательствам о релятивисткой массе говорить нельзя, т. е. такого понятия не существует, т. к. масса тела величина постоянная, даже если оно движется со скоростью света, массу терять она не может.
Ну не учитывая конечно момент похудания несущейся со скоростью света женщины в проходящий мимо троллейбус.

Всего сообщений: 940 | Присоединился: декабрь 2005 | Отправлено: 19 дек. 2005 0:34 | IP
Ren


Долгожитель

Честно говоря это стрёмно, объяснять то, что тело не может двигаться со ск-ю света тем, что его масса -> бесконечности. Это путает причину и следствие. Это следствие, а причина как раз в постулатах, о том, что скорость света в вакууме постоянна в любой СО... ну вобщем релятивистская масса это такое же понятие, можно его ввести, а можно и не вводить...


(Сообщение отредактировал Ren 19 дек. 2005 1:41)

Всего сообщений: 284 | Присоединился: октябрь 2005 | Отправлено: 19 дек. 2005 0:40 | IP
gvk


Модератор

Еще одно очень важное замечание для изучающих специальную и общую теории относительности (СТО, ОТО) и физику вообще. Как-то традиционно на него не обращают внимание. Хотя это, по-моему, фундаментальная вещь или, если хотите, - принцип. Он восходит к Эйштейну, Лорентцу и Пуанкаре которые его независимо и неявно осознали, но в явном виде нигде не описали, насколько мне известно. Не приходилось его где-то читать  в том виде, в котором  приведу его ниже, хотя в неявном виде он во всех работах уже 100 лет как присутствует. Возможно формулировка - не идеальная и страдает гносеологическими изъянами, но его эвристическая и педагогическая польза мне представляется несомненной.

Назову его ПРИНЦИП ИЗМЕРЕНИЯ:
ЛЮБОЕ измерение в физике ВСЕГДА требует участия  электромагнитного взаимодействия.  

Может это звучит слишком категорично, но это, если внимательно посмотреть, всегда так и это нужно четко осознавать. Когда-бы и что-бы вы не пытались измерить (в прошлом, настоящем или будущем): длину, время, температуру, давление, массу, силу гравитационного притяжения, период полураспада ядер и тд и тп, в этих измерениях прямо или косвенно, но всегда будет участвовать СВЕТ или, более  обобщенно -  электромагнитное взаимодействие.

Разъясню это на примере тривиального измерения длины покоящегося объекта.  Обычно Вы прикладываете к объекту некий шаблон (линейку). Далее (внимание!) смотрите, т.е. воспринимаете посредством вашего глаза (датчика) электромагнитную волну, приходящую от делений линейки и границ объекта, и сопоставляете с каким делением линейки совпадает край объекта. В данном случае восприятие света является необходимым условием, однако одновременность восприятия электромагнитных волн от обеих краев не важна, так как объект покоится. Но для движущегося объекта синхронность становится критической (здесь отсылаю к классическому примеру Эйнштейна о поезде и зеркалах).
Можно показать, что никаким другим способом избегая э-м взаимодействия вы не произведете измерение длины.
Это конечно выделяет э-м взаимодействие из остальных 3-х, но в природе нет никаких иных экспериментальных альтернатив.

Чтобы закончить доказательство, приведу несколько философский пример - сознание того, что мы что-то измерили и процесс мышления сам по себе - это тоже осуществляется с помощью электромагнитного взаимодействия.

Математическим выражением этого принципа является то, что в преобразования Лорентца систем координат входит скорость света, т.е электромагнитное взаимодействие неотъемлемо присутствует в геометрии нашего пространства-времени.

Всего сообщений: 831 | Присоединился: октябрь 2003 | Отправлено: 19 дек. 2005 0:42 | IP
gvk


Модератор


Цитата: KMA написал 19 дек. 2005 9:34
Учитель-то как раз рассказал все и до конца. И работает то он в университете, и знает много, и читает много, и осведомлен хорошо. И этот учитель говорит, что уже по НЫНЕШНИМ рассуждениям и доказательствам о релятивисткой массе говорить нельзя, т. е. такого понятия не существует, т. к. масса тела величина постоянная, даже если оно движется со скоростью света, массу терять она не может.
Ну не учитывая конечно момент похудания несущейся со скоростью света женщины в проходящий мимо троллейбус.



Здесь вы ошиблись, тело не теряет массу когда двигаеся со скоростью света, а наоборот как бы 'обретает'. Более важно чем масса в СТО понятие энергии.  Представте себе сложную частицу состоящую из нескольких частиц. Как целое сложная частица покоится, но ее масса не равна сумме масс частиц из которых она состоит(!).  Т.е. в релятивистской механике не имеет место закон сохранения массы.  К этим массам надо добавить кинетическую энергию составных частиц (если частицы релятивистские - это существенно) и энергию их взаимодействия между собой.
Разумеется релятивистская масса, E/c^2, -  некая вспомогательная величина. Без нее можно обойтись, но и использование этого понятия не у кого не вызывает проблем. Это примерно так же как понятие 'электрической индукции' D - это не есть электрическое поле.  
Ren
Что касается причины - следствия, то релятивистская масса или E/c^2 есть следствие, а не причина. Невозможности достичь скорости света кажущимся утяжелением объекта - вполне приемлемое объяснение и не путает тех, кто понимает  о чем идет речь.


(Сообщение отредактировал gvk 19 дек. 2005 12:15)

Всего сообщений: 831 | Присоединился: октябрь 2003 | Отправлено: 19 дек. 2005 1:20 | IP
Ren


Долгожитель

gvk красиво Вы про измерения! Никогда ранее об этом не слышал. Правда пример с измерением длинны покоящегося объекта не располагает к тому, что бы считать этот факт фундаментальным. Причина кажется лишь в технике измерения. Человек уж точно не сможет измерить без э-м взаимодействия, но с другой стороны, из 4х типов взаимодействия мы чаще всего имеем дело (в подавляющем большинстве) с э-м полем! Все силы упругости, и вся электроника работает на этом. Так что на счёт фундаментальности данного принципа нужны ещё пояснения.

Всего сообщений: 284 | Присоединился: октябрь 2005 | Отправлено: 19 дек. 2005 16:41 | IP

Отправка ответа:
Имя пользователя   Вы зарегистрировались?
Пароль   Забыли пароль?
Сообщение

Использование HTML запрещено

Использование IkonCode разрешено

Смайлики разрешены

Опции отправки

Добавить подпись?
Получать ответы по e-mail?
Разрешить смайлики в этом сообщении?
Просмотреть сообщение перед отправкой? Да   Нет
 

Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Несколько страниц [ 1 2 ]

Форум работает на скрипте © Ikonboard.com