Форум
» Назад на решение задач по физике и термеху
Регистрация | Профиль | Войти | Забытый пароль | Присутствующие | Справка | Поиск

» Добро пожаловать, Гость: Войти | Регистрация
    Форум
    Физика
        Помогите разрешить спор о движении Луны
Отметить все сообщения как прочитанные   [ Помощь ]
» Добро пожаловать на форум "Физика" «

Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Несколько страниц [ 1 2 ]
Модераторы: duplex, Roman Osipov, gvk
  

shoa



Новичок

  Указанная фраза совершенно правильная (кроме досадной опечатки 3->5 минут), т.к. "падает" взято в кавычки. Весь численный пример приведен для того, чтобы читающий мог соотнести силу гравитационного притяжения (отклоняющего Луну от прямолинейного движения на 1 метр за КАЖДЫЕ(!) 5 минут (Точнее - на 1.2 метра. Поверьте, уж механику я знаю без шпаргалок ), и силу приливного ускорения (отклоняющую Луну на 4 см в год). Какой процент по-Вашему составляет приливная сила по сравнению с силой притяжения?
  И к сожалению БЛИЖЕ легко читается как "Немного БЛИЖЕ". Вопрос же состоит в том, что одна из сторон явно не в ладах с физикой. И оба спорщика с этим согласны
  ВОПРОС ПО СУЩЕСТВУ: Что неверно во второй точке зрения?

Всего сообщений: 9 | Присоединился: сентябрь 2011 | Отправлено: 5 окт. 2011 16:44 | IP
VF



Administrator

Если движение равноускоренное, то чем больше пройдет времени, тем быстрей будет движение. То есть за равные промежутки времени тело будет проходить все большее расстояние. Если за первые 5 минут пройдено 1,2 метра, то с 5 по 10 минуту (вторые 5 минут) будет пройдено уже 1,2*22-1,2=3,6 метра. А вы пишите "за КАЖДЫЕ(!) 5 минут".

Да и если честно посчитать путь за 5 минут для постоянного ускорения 0,0027 м/с2 и нулевой начальной скорости, то получится не 1,2 м, а
S=0,0027*3002/2=121,5 м.
Не знаю как у вас так данные меняются... А то ведь кто-то начнет сам считать и сломает голову в таких цифрах

Во втором мнении вместо того, чтобы ограничится векторной формулой
F = dp/dt, где в данном случае
F - сила гравитации (именно из-за ее действие Луна не летит по прямой),
p - вектор импульса (он постоянен по модулю, но меняет направление),
t - время
вводится какая-то "неизвестная сила" и "Т - время необходимое для полного прикращения вращения Луны вокруг Земли (Выход на геостационарную орбиту)"

В общем, автору этой теории рекомендуется привязать что-нибудь к веревке (при вращении она будет заменять силу гравитации) и покрутить над головой. Учесть, что в данном случае вращение замедляется из-за трения о воздух.

PS: gvk был прав...

Всего сообщений: 3109 | Присоединился: май 2002 | Отправлено: 6 окт. 2011 5:08 | IP
shoa



Новичок

 Ну, за арифметику я ставлю себе "двойку". Сам не понимаю, откуда взялись ТЕ числа.  Слабым оправданием может быть только то, что посты писал второпях, отрываясь от работы. Верный период времени для 1,2м - 30 секунд.
 А вот с физикой, к сожалению, проблемы не у меня... Луна отклоняется на 1,2 метра от прямолинейного движения за КАЖДЫЕ 30 секунд. И ровно на это же расстояние "Земля уходит из-под ног" Луны из-за своей кривизны. И изменение высоты (в 1-ом приближении) равно нулю за любой период времени.
  Вы бы не поленились, и нарисовали рисунок. Или провели мысленный эксперимент:
 1) Луна движется без воздействия Земли (и Солнца) - прямолинейно и равномерно.
 2) На расстоянии ~384,4 тыс. км от Луны "появляется" Земля и "начинает" притягивать Луну.
 Что получим через 30 секунд? Луна отклонится на 1,2 метра от своей первоначальной траектории.
 И дальше - в любой момент времени если сравнить движение Луны по орбите вокруг Земли с движением Луны при "исчезнувшей" Земле - получим всё те же 1,2 метра. О чём я и писал.
 В самом деле - за следующие 30 секунд Луна отклонится (как Вы писали) уже на 3,6 м. И дальше эта квадратичная зависимость, в общем то, сохраняется. Но это не изменение высоты, это отклонение от прямой линии!!! И чем больший интервал времени мы возьмем, тем больше будет погрешность, ведь утверждение о параболическом движении  верно только для гравитационного поля, напряженность которого в каждой точке пространства одинакова (т.е. вектор g всегда остаётся одинаковым: как по величине, так и по НАПРАВЛЕНИЮ). Но ведь гравитационное поле Земли  имеет фокус, и падение "по параболе" - не больше, чем приближение в малой окрестности ЛЮБОЙ точки траектории Луны - когда непостоянностью гравитационного поля Земли можно пренебречь.
  Напоминаю, что численный пример был призван, чтобы хоть как то склонить Вас к тому, что приливное ускорение,  вызывающее подъем луны на 4 см/год - ничтожно мало, по сравнению с "упрощенным" гравитационным притяжением Земли. Если Вы предложите другую оценку (в числах!!!) - буду рад чему-то научиться. И это будет мера ошибочности "первой точки зрения".
 Ну и по "второй точке зрения" Вы, как заправский политик, так и не дали прямой чёткий однозначный ответ. Всего то нужно произнести одну из фраз:
  1) конечно же на Луну действует сила, "толкающая" Луну вдоль орбиты вокруг Земли! Иначе - Луна упадёт!!!
  2) Сила, "толкающая" Луну вдоль орбиты вокруг Земли - плод воображения человека, плохо учившего физику.
  Т.е. требовалось внимательно почитать самый первый пост, подумать, и сделать выбор.


(Сообщение отредактировал shoa 10 окт. 2011 17:31)

Всего сообщений: 9 | Присоединился: сентябрь 2011 | Отправлено: 10 окт. 2011 13:12 | IP
VF



Administrator

Да, в фразе

отклоняющего Луну от прямолинейного движения
я выделенное слово пропустил

На счет того, что к правильному ближе первое мнение из начала темы, я уже писал.

С предложенными последними 2 вариантами не могу согласиться. Да, есть сила, заставляющая двигаться Луну вокруг Земли (притяжение). Но без нее Луна бы не упала на Землю, а наоборот - улетела бы в космос.

Предлагаю свой: Луна движется вокруг Земли под действием силы Всемирного тяготения. При этом ее орбита при отсутствии других силы была бы стабильна. Приливная же сила увеличивает скорость Луны и повышает ее орбиту.

А вы предлагаете выбирать между 2 ошибочными вариантами . Грубо говоря, предлагаете выбрать между такими ответами в десятичной системе:
1) 2*2=4 и 2>3
2) 2+2=7 и 9<10
Ну, какой верный?

Всего сообщений: 3109 | Присоединился: май 2002 | Отправлено: 10 окт. 2011 15:10 | IP
shoa



Новичок

  Ещё раз повторюсь: Другими словами Ваш "верный" ответ отличается от первого мнения (см. первый пост) ТОЛЬКО на величину приливной силы? Оцените наконец её соотношение с "главной" силой в системе (если мой численный пример Вас не впечатлил)! Мне СИЛЬНО кажется, что её величина будет В РАЗЫ МЕНЬШЕ, чем 1% от силы "простого притяжения" Земли и Луны.
  Кстати, Вы отдаете себе отчет, что "Приливная сила" - это проявление всё того же Всемирного тяготения?
  Согласен, оба варианта - не соответствуют духу второго мнения из первого поста. Исправил. Опять же повторюсь: в 1ом посте - калька из ПИСЬМЕННОГО изложения спора.
 В последний раз большими буквами: ЕСТЬ ИЛИ НЕТ СИЛА, ТОЛКАЮЩАЯ ЛУНУ ВДОЛЬ ОРБИТЫ ВОКРУГ ЗЕМЛИ ???
 Такой простой вопрос и так много рассуждений...

Всего сообщений: 9 | Присоединился: сентябрь 2011 | Отправлено: 10 окт. 2011 17:36 | IP
VF



Administrator


Цитата: shoa написал 10 окт. 2011 19:36
  Ещё раз повторюсь: Другими словами Ваш "верный" ответ отличается от первого мнения (см. первый пост) ТОЛЬКО на величину приливной силы? Оцените наконец её соотношение с "главной" силой в системе (если мой численный пример Вас не впечатлил)! Мне СИЛЬНО кажется, что её величина будет В РАЗЫ МЕНЬШЕ, чем 1% от силы "простого притяжения" Земли и Луны.
  Кстати, Вы отдаете себе отчет, что "Приливная сила" - это проявление всё того же Всемирного тяготения?

Да, совершенно верно.

В последний раз большими буквами: ЕСТЬ ИЛИ НЕТ СИЛА, ТОЛКАЮЩАЯ ЛУНУ ВДОЛЬ ОРБИТЫ ВОКРУГ ЗЕМЛИ ???
 Такой простой вопрос и так много рассуждений...

Так много рассуждений, потому что вы из несколько раз повторяемых фраз не можете сделать вывод и каждый раз допускаете неточности при составлении вопроса.

Нет такой силы, за исключением небольшой (по сравнению с силой взаимного притяжения) приливной силы. Причем, приливная сила увеличивает скорость Луны и переводит ее на более высокую орбиту. А вовсе не удерживает Луну от падения на Землю.

Всего сообщений: 3109 | Присоединился: май 2002 | Отправлено: 10 окт. 2011 19:03 | IP
shoa



Новичок

   Так в том-то и проблема, что один из двух спорящих на основании ЛЮБЫХ умозаключений делает СВОЙ "единственно верный" вывод . Поэтому вся эта бодяга и затеяна, чтобы люди, имеющие отношение к физике ЯВНО проголосовали за одну из сторон.
   Информации в самом первом посте вполне достаточно для того, чтобы сделать выбор.
   Как я я понял (а Вы так этого и не сказали) Вы целиком поддерживаете 1-ю точку зрения: никакой "толкающей" Луну силы "неизвестной природы" нет. Будем пока полагать, что счет 1:0...
  Но хотелось бы ещё услышать мнения. Ведь заходят же сюда разбирающиеся в физике, а не только двоечники в поисках халявного решения задач??? Вопрос-то ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ!!!

Всего сообщений: 9 | Присоединился: сентябрь 2011 | Отправлено: 11 окт. 2011 12:18 | IP

Отправка ответа:
Имя пользователя   Вы зарегистрировались?
Пароль   Забыли пароль?
Сообщение

Использование HTML запрещено

Использование IkonCode разрешено

Смайлики разрешены

Опции отправки

Добавить подпись?
Получать ответы по e-mail?
Разрешить смайлики в этом сообщении?
Просмотреть сообщение перед отправкой? Да   Нет
 

Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Несколько страниц [ 1 2 ]

Форум работает на скрипте © Ikonboard.com