Gast
Участник
|
    
Цитата: aido написал 7 дек. 2008 11:51
Физики сейчас не так сильно "упрощают реальность"...
нет понятия не так сильно и так сильно. Любое частичное представление не ведет к целой картине путем логических умозаключений человека. Поэтому наше знание и опыт не могут описать Мир. Да и не считайте, что Ландау сделал все выводы сам. Умнейшие физики прошлого века только обобщили результат трудов целого поколения ученых. Например, теорию относительности Эйнштейн мог взять у Аристотеля, который предложил ее еще в Античности. Нынче нет ученых - одиночек, стало невозможно в одиночку сделать открытие. Вы не заметили, как часто в последнее время Нобелевскую премию по физике получают исследовательские группы, а не отдельные личности?
Цитата: aido написал 7 дек. 2008 11:51
Теория суперструн - это всего лишь теория пока, ни одного эксперимента еще не было поставлено, хотя скорее всего в БАКе что-нить подобное поставят... Насчет всех решений теории суперструн, - вспомните принцип дополнительности...
Теория ПОКА, но она претендует на полное описание Мира, как никакая другая теория. При чем тут принцип дополнительности??? Все решения просто трудно просчитать, ведь свертка пространств имеет миллионы решений, каждое из которых в свою очередь имеет сложные "подрешения". И не волнуйтесь, всегда найдутся люди, желающие посвятить жизнь математике.
Цитата: aido написал 7 дек. 2008 11:51
понимаете, физика как наука нужна для развития,потребности человечества тоже развиваются достаточно быстро, вот и приходится все применять на практике, кстати, это и есть наилучший эксперимент по проверке выведенных законов, за последние 1000 лет он не подводил))), то есть, все что устоялось к нашему времени - все верно...
Повторяю еще раз: эта точка зрения сложилась в СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, до Средневековья господствовала другая точка зрения. И ничто не мешает со временем отбросить и эту мысль, так как развитие движется по спирали. Как вы правильно сказали, все относительно и не надо пенять на 1000 лет подтверждений лабораторных экспериментов как на подтверждение настоящих законов природы.
Цитата: aido написал 7 дек. 2008 11:51
"Лихорадочно выдумывать новый мат аппарат" - сколь я помню, такого давненько не происходило, только в 20-е годы прошлого века, когда зарождалась квантовая механика и обрабатывалась теория относитльности... - вот тогда да: Лоренц придумывал что нужно было, Гейзенберг заново открыл матрицы, кароч много чего тогда придумали, а сейчас - нет такого....
Спрошу только: Что вы знаете о нынешнем состоянии теории суперструн?
Цитата: aido написал 7 дек. 2008 11:51
если выведено, что все константы меняются, то выведено и с какой скоростью это происходит, то есть существует 2 пути - сделать готовые формулы с изменяющимися константами, или проще: расчитать примерные периоды действия данных констант(допустим, в течение этих 20 лет постоянная Планка будет такая-то, следующие - другая, хотя изменения будут невелики). Вот вам и четкий закон.....
Ты представляешь, что значит обнаружить опытным путем и РАССЧИТАТЬ изменение констант, когда матаппарат физических законов считает, что константы постоянны???!!
На современном этапе физики известно только изменение и ставятся опыты для обнаружения величин. Например, оптические константы требуют сверхразрешающую лазерную спектроскопию уровня 10^-16. Зы, четкий закон ))) в следствие принципа относительности в физике не существует четких законов, не так ли? 
(Сообщение отредактировал Gast 9 дек. 2008 18:59)
|
Всего сообщений: 143 | Присоединился: декабрь 2008 | Отправлено: 9 дек. 2008 15:29 | IP
|
|
aido
Долгожитель
|
>>Теория ПОКА, но она претендует на полное описание Мира, как никакая другая теория. При чем тут принцип дополнительности??? Все решения просто трудно просчитать, ведь свертка пространств имеет миллионы решений, каждое из которых в свою очередь имеет сложные "подрешения". И не волнуйтесь, всегда найдутся люди, желающие посвятить жизнь математике.
Можно что угодно сказать, по поводу претендования на описание мира - это 1. Кстати, сколь я помню, теория суперструн - это уже как следствие из ТО... Принцип дополнительности здесь при том, что нужно найти НЕ ВСЕ РЕШЕНИЯ, а ОБЪЕДИНЕНИЕ ИХ ВСЕХ, то есть нужно не решать все, а найти предел точности всех решений и получится лишь 1 значение, при котором все другие выполняются в полной мере. В последнее время я видел только 1 чела по телику, который лет 30 посвятил математике - Перельман его фамилия, если не ошибаюсь... После этого у мня отбило желание заниматься математикой... больше счас мне физика нравицца))
>>Повторяю еще раз: эта точка зрения сложилась в СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, до Средневековья господствовала другая точка зрения. И ничто не мешает со временем отбросить и эту мысль, так как развитие движется по спирали. Как вы правильно сказали, все относительно и не надо пенять на 1000 лет подтверждений лабораторных экспериментов как на подтверждение настоящих законов природы.
Мы счас уже не в античности живем, с того периода оч много поменялось, и идиализировать не надо.... Все что вы написали здесь, похоже на идеализацию..., а такого нет. Сами посудите - вы требуете оч точных значений физических констант, но при этом говорите, что ничего идеального в природе не существует, и невозможно просчитать реальную ситуацию. Определитесь уже, что вам нужно - приближенное или совершенно точное...
>>Ты представляешь, что значит обнаружить опытным путем и РАССЧИТАТЬ изменение констант, когда матаппарат физических законов считает, что константы постоянны???!!
На современном этапе физики известно только изменение и ставятся опыты для обнаружения величин. Например, оптические константы требуют сверхразрешающую лазерную спектроскопию уровня 10^-16. Зы, четкий закон ))) в следствие принципа относительности в физике не существует четких законов, не так ли?
Вообще-то не весь мат аппарат считает, что константы постоянны.... - опять же ссылаюсь на Гейзенберга. Если доказано, что нельзя сверхточно определить и энергию и положение частицы, то отсюда же и следует(а иначе, как зафиксировать столь малые величины?), что невозможно сверхточно определить и скорость света(даже сейчас пишут погрешность измерений, но она мала), и гравитационную постоянную, да и вообще любую константу. про опытный путь я не просил, он ВОЗМОЖНО должен подтвердится после рассчетов, хотя вообще-то и он будет фигурировать в формулах(скорее всего просто понадобится время существования Вселенной(за одно и его определим...), так как от этого все и зависит, начиная с постоянной Планка(удаление галактик друг от друга с течением времени) ).
Насчет уровня спектроскопии не знаю, но догадываюсь, что еще не одно вещество из тех, что имеется в наличии не обладает таким уровнем.
Не спорю, что "вследствие принципа относительности в физике не существует четких законов" - об этом я и говорю... В ТО многое зависит от скорости движения ИСО, и константы в том числе - следовательно нашли 2 составляющую формулы для определения констант)))) посмотрим, что получится)), кстати, интересная получилась задача о скорости изменения констант))
(Сообщение отредактировал aido 9 дек. 2008 23:30)
|
Всего сообщений: 569 | Присоединился: сентябрь 2008 | Отправлено: 9 дек. 2008 23:29 | IP
|
|
pro
Начинающий
|
ТИПИЧНЫЕ ОШИБКИ, ДОПУСКАЕМЫЕ ПРИ ОТРИЦАНИИ ПРОДОЛЬНЫХ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ВОЛН (ПРЭВ).
Полный текст – внешняя ссылка удалена
При попытке отрицать существование продольных электрических волн (ПРЭВ), как правило, пользуются неполной системой уравнений классической электродинамики, а именно, лишь уравнениями Максвелла.
Для получения более полной картины электромагнитных волн следует учитывать и дальнейшее развитие классической электродинамики после Максвелла.
Для силовых полей имеют место выражения через силовые запаздывающие потенциалы (скалярный и векторный)
Е ( t ) = - grad  ( t ) -  A ( t ) /  t ,
B = rot A , A =  v / c 2 .
При этом также забывается, что силовые запаздывающие потенциалы и силовые векторы в любой точке пространства являются волнами, поскольку удовлетворяют волновому уравнению.
Даже в случае стационарных полей силовые потенциалы и силовые векторы имеют волновую природу, поскольку всегда являются запаздывающими полями, т.е. не могут распространяться мгновенно. Как хорошо известно, запаздывание поля есть определение его волнового характера.
Из приведенных уравнений хорошо видно, что в переменном электрическом поле магнитный вектор В может быть равен нулю, в то время как оба слагаемых для электрического вектора Е совсем не обязательно равны нулю.
В этом случае мы имеем дело с чистыми электрическими волнами, которые вполне могут носить и продольный характер.
Так, например, вдоль проводника электрический сигнал передается с помощью (ПРЭВ), в то время как по оси проводника магнитное поле равно нулю. И никакими фотонами это явление объяснить невозможно.
Типичная (ПРЭВ) проходит через плоский, цилиндрический или сферический электрический конденсатор, в котором эта продольная волна способна образовать резонансные частоты между пластинами конденсатора.
Подробный вывод основных уравнений Классической электродинамики на основе рассмотрения волновых процессов в физическом вакууме-эфире приведен в монографиях и на сайте: внешняя ссылка удалена
1. Шаляпин А.Л., Стукалов В.И. Введение в классическую электродинамику и атомную физику. Екатеринбург. Изд-во УМЦ УПИ, 2006. 490 с.
2. Шаляпин А.Л., Стукалов В.И. Введение в классическую электродинамику и атомную физику. Екатеринбург. Изд-во УГТУ, 1999. 194 с.
|
Всего сообщений: 51 | Присоединился: сентябрь 2008 | Отправлено: 10 дек. 2008 6:11 | IP
|
|
Gast
Участник
|
Не что угодно. Нынешняя физика имеет серьезный недостаток - не может объединить квантовый уровень с астрофизикой, так как в следствие СТО на уровне астрофизики пространство и время имеют гладкую и непрерывную структуру. СТО неприменима к квантовым объектам, так как на уровне 10^-34 пространство и время превращаются в хаос в следствие принципа неопределенности. Иными словами, на квантовом уровне господствует принцип неопределенности, на макроуровне - СТО и обе теории взаимоисключают друг друга. Но физики давно поставили цель найти один единственный закон, описывающий все и не могут смириться с этой ситуацией. Поэтому была придумана теория суперструн, ПОЗВОЛЯЮЩАЯ объединить макро и микро уровни. То есть, если говорить о развитии, следующий шаг после квантовой механики и СТО будет сделан к общей теории мира. Насколько я знаю, пока ни одна теория до теории суперструн не могла найти гравитон. А гравитон НЕОБХОДИМО найти для описания всех четырех видов взаимодействия. Нет, все-таки дело просто в миллионах сложных решений.
И зря ты грешишь на Перельмана, он всесторонне развитый человек. Мне очень нравятся его "Занимательные задачки по физике" и "Занимательная астронрмия". Может, благодаря им, я заинтересовалась физикой =)))
Под людьми, посвятившими жизнь математике, я имела ввиду терфизиков, которые на самом деле так оторваны от экспериментов, что имеют дело с голой мателматикой.
А Античность не идеализация, просто у нее другая точка зрения на вещи. Забавно, что ты не понимаешь )))))))
Мне не надо ни точности, ни приближения. Почитай Гуссерля "Кризис европейских наук". Я просто хочу сказать, что после замены реальных объектов матмоделями мы потеряли настоящие объекты. Физика как раз и идеализирует Мир. Легко расчитать движение идеального шара, но в природе нет идеальных шаров. Поэтому мы добавляем трение, вязкость, поправку на материал и форму (не сложную, так как сложные трудно считаются). Потом делаем поправку на что-то еще. Итак, мы более-менее можем ПРЕДСКАЗАТЬ движение, но шар-то взаимодействует со всеми предметами Вселенной (вспомним СТО). Как это учесть? А никак, мы итак довольны результатом, ведь движение с какой-то погрешностью соответствует ПРЕДСКАЗАНИЮ на основе выведенных нами законов. А не было ли то, что мы отбросили, важным? мы не знаем, потому что посчитать это невозможно или черезчур сложно. Такова современная физика. Я не требую ее пересмотрения, я лишь хочу сказать, что она не объективна.
|
Всего сообщений: 143 | Присоединился: декабрь 2008 | Отправлено: 10 дек. 2008 12:46 | IP
|
|
aido
Долгожитель
|
Да нет... не тот Перельман, что учебники составлял, а тот, что недавно доказал теорему Пуанкаре, там мол про свойства шаров и других объектов... Такой грязный 40-летний мужик с матерью живет....
Не спорю, что у Античности другая точка зрения на вещи... Только 1 неувязка - в Античности многого не знали о микромире и макромире..., только то осталось, что можно потрогать/увидеть/услышать... а счас оч много объектов, которые НЕ потрогать/увидеть/услышать и в микро и в макро мире... А раз и тогда не учитывали всех влияний на объект, то также нельзя сказать, что физика Античности была объективной... Вы уж тогда понормальному объясните, раз я не понимаю))))
>>А не было ли то, что мы отбросили, важным?
Нет, не было... достаточно посмотреть на порядок того, что мы отбросили.... У меня тоже не укладывается, что вы это не понимаете..
|
Всего сообщений: 569 | Присоединился: сентябрь 2008 | Отправлено: 10 дек. 2008 13:55 | IP
|
|
Gast
Участник
|
Насчет констант.
Н-да, я загнула про константы ))
На самом деле вся математика считается с погрешностью. Ты прав. Например, насколько я знаю, постоянная тонкой структуры (опять переходим к квантам) теоретически посчитана с помощью теории возмущения до уровня о(альфа^4) (В разложении Тейлора или каком-то другом ). Только экспериментально трудно определить ИЗМЕНЕНИЕ констант, потому что нашей экспериментально подтвержденной точности не хватает. Допустим, мы знаем точность чего-то на уровне 10^-16, а величина за 100 лет изменяется на 10^-16. То есть мы должны сделать измерение, потом повторить его через 100 лет, чтобы увидеть какое-то изменение или узнавать точность на уровне 10^-17, чтобы проверить через 10 лет. Да и по линейному закону они меняются? Кто знает? И от чего это зависит? Одни вопросы. Про спектроскопию неверно догадываешься, сверхточные оптические часы обладают таким уровнем. (эталоны частоты)
|
Всего сообщений: 143 | Присоединился: декабрь 2008 | Отправлено: 10 дек. 2008 14:34 | IP
|
|
Gast
Участник
|
>>Только 1 неувязка - в Античности многого не знали о микромире и макромире..
Это ты зря, идея атомов и теории относительности идет оттуда. Просто эти теории развили только сейчас, с возникновением современной техники, тогда это было невозможно - наука не поспевала за идеями. В Античности не было физики ))) Только ее зародыши.
>>Нет, не было... достаточно посмотреть на порядок того, что мы отбросили....
Порядок чего?? Вот и главная ошибка физики - она оперирует современным матаппаратом. Так ты уверен, что всему можно присвоить порядок, превратить quality в quantity? Отбросить можно то, чему современная математика не нашла перевода в цифры, что не поддается исчислению и не может быть учтено в нынешней науке.
|
Всего сообщений: 143 | Присоединился: декабрь 2008 | Отправлено: 10 дек. 2008 21:26 | IP
|
|
aido
Долгожитель
|
Изменение констант - нам единственное известно, что в разных частях Вселенной(даже Земли) константы имеют разное значение(в частности - G), а раз так, то и во времени тоже - и это следует из ТО.
>>Это ты зря, идея атомов и теории относительности идет оттуда.
атомы атомами, а есть еще и другие частицы: мезоны, бозоны,.....и тп... - вот именно, что не было физики, а счас уже более-менее все известно. Насчет ТО, - может тоже слухи, но сколь я помню, Эйнштейн в то время зачитывался Ведами, а это уже не античность, а древность.... хотя в такое можно поверить - тоже их читал(НЕ славяно-арийские, а чисто индийские) и там написано и далеких звездах и других эффектах=))
Сколь я опять же помню рассуждения НЕКОТОРЫХ древних ученых, тогда скорость света считалась БЕСКОНЕЧНОЙ ВЕЛИЧИНОЙ, следовательно, о каких эффектах ТО они могли говорить в то время(если есть источники - дайте, почитаю, может я тут неправ, но память мне говорит обратное))...)
>>Порядок чего??
Порядок рассчетов. В рядах Тейлора он обозначается o(x^n), где n - степень точности, чем больше, тем точнее...
>>Так ты уверен, что всему можно присвоить порядок, превратить quality в quantity? Отбросить можно то, чему современная математика не нашла перевода в цифры, что не поддается исчислению и не может быть учтено в нынешней науке.
А почему бы и нет?? Почитайте теорию хаоса(в принципе там все верно, 1 результат только у меня в голове не укладывается - как может "взмах крыла бабочки спровоцировать цунами на другом конце света" - слишком уж должна быть нестабильна система для такого результата...)
Там рассматриваются не каждое событие в отдельности, а все вместе, причем закономерность находится и в самых непредсказуемых вещах. Итог: Однажды, на основе броуновского движения были предсказаны цены на шерсть, причем достаточно точно...
Тут так же... - перечитайте и убедитесь... просто вбейте в яндекс "Фракталы" и "теория хаоса"/"теория катастроф"...
|
Всего сообщений: 569 | Присоединился: сентябрь 2008 | Отправлено: 10 дек. 2008 23:16 | IP
|
|
Gast
Участник
|
Нам не может быть известно, что константы различны в разных частях Вселенной, мы там не проводили опыты. Это только предположение. Ну-ка, ну-ка, и как же меняется G на различных материках? В каком знаке? )))))))))
Как из ТО следует изменение констант во времени?? Ты сравниваешь их с материальными телами??
И что тебе дают бозоны, мюоны и другие группы тяжелых частиц? Это только следствия предложеного Демокритом представления о делимости веществ. Когда найдут частицы души, вот тогда я пойму, что мы обнаружили что-то новое.
А я слышала, что Эйнштейн читал Аристотеля =))
В чем по твоему мнению смысл ТО? Формулы - его следствие и ты опять вдаешься в частности. Так почему ТО перевернула в свое время физику? Что нового мы узнали? Ответь
Слышала, что в свое время пытались математически охарактеризовать чувства. Придумать им единицу измерения. Просто кому-то не нравилось, что они не поддаются теоретическому предсказанию. Странно, где те попытки??
Зы, про теорию хаоса не слышала. Спасибо за совет. Время будет, ознакомлюсь надосуге. Мне только интересно: почему теория хаоса не входит в рассмотрение физики? Она ее часть или просто альтернатива? Нельзя рассмотреть ВСЕ события, их бесконечно много. Ты эту теорию имел ввиду?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0
|
Всего сообщений: 143 | Присоединился: декабрь 2008 | Отправлено: 11 дек. 2008 0:06 | IP
|
|
aido
Долгожитель
|
Кароч, насчет G - ставился эксперимент, толи в Швейцарии, толи во Франции(но вроде 1) - оказалось, что в разных местах планеты G имеет различное значение... опыты были сколь я помню, на суше и в горах...
Из ТО следует изменение констант(если не помнишь, ты сама об этом говорила). Помнишь, пространство неотделимо от времени, следовательно, раз константы зависят от местоположения, то и от времени тоже...
Вот давай о философии не будем... - не люблю ее, просто из пустого в порожнее переливать и делать выводы, которые в принципе нигде применить нельзя (ну кроме обольщения девушек=)))) )....
>>В чем по твоему мнению смысл ТО? Формулы - его следствие и ты опять вдаешься в частности. Так почему ТО перевернула в свое время физику? Что нового мы узнали? Ответь
Ок. отвечаю. ТО перевернула в свое время физику по 1 причине - принцип относительности.... все формулы - следствие из него. Причем эффекты оказались "нереальными" для классической физики... Искажение света, например, - раньше свет считали прямолинейно движущимся(я античных авторов не читал - грю же, если есть - дай ссылку), а счас доказано, что он может искривляться... Думаю, вкратце ответил на все твои вопросы...
Чувства чувствами, их в физику впутывать не надо=))) - на результат не повлияет. Человеческий фактор учитывается не в физике, а в АСУ=)))
Да, я эту теорию имел ввиду... Это не часть физики и не ее альтернатива, - это просто математическая теория, так же как и теория вероятностей - она и в физике и в экономике и в математике используется...
|
Всего сообщений: 569 | Присоединился: сентябрь 2008 | Отправлено: 11 дек. 2008 15:34 | IP
|
|
|
Форум
Наиболее типичные ошибки физики
