Форум
» Назад на решение задач по физике и термеху
Регистрация | Профиль | Войти | Забытый пароль | Присутствующие | Справка | Поиск

» Добро пожаловать, Гость: Войти | Регистрация
    Форум
    Свободное общение
        Принцип относительности
Отметить все сообщения как прочитанные   [ Помощь ]
» Добро пожаловать на форум "Свободное общение" «

Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Несколько страниц [ 1 2 ]
Модераторы: Roman Osipov, attention
  

ielkin


Новичок

     Предлагаю обсудить принцип относительности, так как некоторые участники не правильно понимают его и пытаются  навязать свое мнение.
Из литературы: «Принцип относительности — фундаментальный физический принцип, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.»
    Это вовсе не означает, что преобразования координат из неподвижной ИСО в движущуюся ИСО должны совпадать с точностью до знака у скорости с преобразованиями из движущейся ИСО в неподвижную ИСО.
   Это лишь говорит о том, что если мы выбрали систему отсчета, как неподвижную и получили какие-то преобразования координат  А. Затем мы выбрали другую систему отсчета, как неподвижную и для нее получили преобразования координат В. Тогда преобразования А в точности совпадают с преобразованиями В.
«И не надо ни чего придумывать»


-----
ielkin

Всего сообщений: 33 | Присоединился: февраль 2008 | Отправлено: 7 марта 2008 15:26 | IP
MEHT



Долгожитель


    Предлагаю обсудить принцип относительности, так как некоторые участники не правильно понимают его и пытаются  навязать свое мнение.

Напрасно создали новую тему.
Если всё же изъявили желание продолжить ранее развитую дискуссию, написали бы в ПМ - открыл бы существующий топик http://exir.ru/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=8&topic=145
Ну да ладно...


Из литературы: «Принцип относительности — фундаментальный физический принцип, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.»
   Это вовсе не означает, что преобразования координат из неподвижной ИСО в движущуюся ИСО должны совпадать с точностью до знака у скорости с преобразованиями из движущейся ИСО в неподвижную ИСО.


Должны, ещё как должны
Уместно спросить: как Вы собираетесь отличать движущуюся ИСО от покоящейся?
Ведь, как известно, понятия покоя или движения относительны:
если мы помещаем наблюдателя в первую ИСО, то относительно него она покоящаяся,
соответственно вторая ИСО - двигающаяся;
если наоборот - поместить наблюдателя во вторую ИСО, то картина противоположна:
вторая ИСО покоиться, первая - движется.

Преобразования Лоренца сформулированы для перехода из одной (любой) ИСО в другую ИСО, двигающуюся относительно первой с некоторой скоростью v. Я имею полное право применять их как для перехода из первой ИСО во вторую, так и для перехода из второй ИСО в первую. Не правда ли?
А ведь именно это и было проиллюстрировано мной для лоренцевых преобразований в http://exir.ru/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=8&topic=145
В чём несогласие?

З.Ы. Кстати, я там рекомендовал проверить всю эту схему на предложенных Вами преобразованиях.
Вследствие нарушения принципа относительности там должно было получиться противоречие.

-----
В математике нет символов для неясных мыслей. (Анри Пуанкаре)

Всего сообщений: 1548 | Присоединился: июнь 2005 | Отправлено: 8 марта 2008 3:34 | IP
MEHT



Долгожитель

Если бы, как Вы пишите это вовсе не означало, что

преобразования координат из неподвижной ИСО в движущуюся ИСО должны совпадать с точностью до знака у скорости с преобразованиями из движущейся ИСО в неподвижную ИСО


то из этого можно было бы заключить, что для каждой своей ИСО должны были бы существовать свои, свойственные только ей,  преобразования перехода от одной ИСО к другой и число этих преобразований было бы бесконечно велико вследствие бесконечного числа всех возможных ИСО.

Но это уже нарушение принципа относительности, ибо все ИСО должны быть равноправны!


  Это лишь говорит о том, что если мы выбрали систему отсчета, как неподвижную и получили какие-то преобразования координат  А. Затем мы выбрали другую систему отсчета, как неподвижную и для нее получили преобразования координат В. Тогда преобразования А в точности совпадают с преобразованиями В.

Это утверждение вообще лишено смысла, покуда ничего не сказано о самих преобразованиях А и В.
Что значит "выбрали систему координат и получили для неё преобразования"? Что это за преобразования и почему в итоге они должны совпадать? Из цитируемого вообще ничего нельзя понять.

Как известно, преобразования (лоренцевы или галилеевы) должны устанавливать соответствие (взаимно однозначное соответствие) между координатами одного и того же события, наблюдаемого в различных инерциальных системах отсчёта.
Так что же устанавливают эти самые А и В?

-----
В математике нет символов для неясных мыслей. (Анри Пуанкаре)

Всего сообщений: 1548 | Присоединился: июнь 2005 | Отправлено: 8 марта 2008 3:36 | IP
ielkin


Новичок

"преобразования (лоренцевы или галилеевы) должны устанавливать соответствие (взаимно однозначное соответствие) между координатами одного и того же события, наблюдаемого в различных инерциальных системах отсчёта. "
Наблюдать надо ведь откуда-то, а не просто наблюдать.


-----
ielkin

Всего сообщений: 33 | Присоединился: февраль 2008 | Отправлено: 11 марта 2008 18:46 | IP
MEHT



Долгожитель


Цитата: ielkin написал 11 марта 2008 18:46

Наблюдать надо ведь откуда-то, а не просто наблюдать.


А я утверждал обратное?
В словах "наблюдаемого в различных инерциальных системах отсчёта" предельно ясно сказано, что наблюдение ведется из ИСО.

-----
В математике нет символов для неясных мыслей. (Анри Пуанкаре)

Всего сообщений: 1548 | Присоединился: июнь 2005 | Отправлено: 12 марта 2008 23:46 | IP
ielkin


Новичок

Это понятно, что из ИСО. Но при этом Вы конкретизируете определенную ИСО, получаете определенные соотношения координатотносительно данной ИСО. Затем Вы можете поменять ИСО получите относительно нее такие же преобразования (с поправкой на скорость), получим, что все ИСО равноправны. Ч.т.д.

-----
ielkin

Всего сообщений: 33 | Присоединился: февраль 2008 | Отправлено: 13 марта 2008 15:11 | IP
MEHT



Долгожитель

Когда я конкретизирую определённую ИСО, то не получаю, а применяю лоренцевы соотношения. Применяю для того, чтобы знать, какими координатами (t',x',y',z') опишется некоторое событие в ИСО, двигающейся относительно той, из которой веду наблюдение, с некоторой постоянной скоростью V, если при этом известно, что в данной ИСО (ну в той ИСО, из которой ведется наблюдение) это же самое событие описывается координатами координатами (t,x,y,z).

Вот я и
применил лоренцевы преобразования для события описываемого в К координатами (t,x,y,z), выразив с помощью их координаты этого же самого события (t',x',y',z') в K`.
Потом то же самое сделал для К`:
применил лоренцевы преобразования для события описываемого в К` координатами (t',x',y',z'), выразив с помощью их координаты этого же самого события (t,x,y,z) в К.

Полученные соотношения

t' = f1(t,x,y,z),
x' = f2(t,x,y,z),
y' = f3(t,x,y,z),
z' = f4(t,x,y,z),

и

t = g1(t',x',y',z'),
x = g2(t',x',y',z'),
y = g3(t',x',y',z'),
z = g4(t',x',y',z'),

должны быть взаимно обратными к друг другу (одна из систем получена разрешением относительно аргументов другой), так как устанавливают взаимно однозначные соответствия между координатами одного и того же события. Для преобразований Лоренца и Галилея это так.

Но если бы мы вдруг получили, что это не так, то это бы означало, что наше применение "лорецевых" (или "галилеевых") преобразований к различным ИСО было бы неправомочно и равноправность всех ИСО была бы нарушена.

-----
В математике нет символов для неясных мыслей. (Анри Пуанкаре)

Всего сообщений: 1548 | Присоединился: июнь 2005 | Отправлено: 13 марта 2008 18:28 | IP
ielkin


Новичок

Полностью с Вами согласен.
              t=(t’+(V/c^2)x’)/(1-V^2/c^2)=g1(t',x',y',z'),
(1)          x=(Vt’+x’)/(1-V^2/c^2)        = g2(t',x',y',z'),
              y=y’/sqrt(1-V^2/c^2)             = g3(t',x',y',z'),
              z=z’/sqrt(1-V^2/c^2)             = g4(t',x',y',z'),


         t’=t-(V/c^2)x          = f1(t,x,y,z),
         x’=x-tV                   = f2(t,x,y,z),
(2)      y’=ysqrt(1-V^2/c^2)         =  f3(t,x,y,z),
                  z’=zsqrt(1-V^2/c^2)          =  f4(t,x,y,z),
Пожалуйста, можно подставить и получим взаимно однозначное соответствие. Одни координаты разрешимы относительно других. Что-то не пойму в чем проблема?


-----
ielkin

Всего сообщений: 33 | Присоединился: февраль 2008 | Отправлено: 13 марта 2008 22:09 | IP
MEHT



Долгожитель

Ну так это Вы просто разрешили (1) относительно штрихованных координат и получили (2)
Очевидно, что вид преобразований (1) (с точностью до знака у скорости) не совпадает с (2).
Так какие же тогда из этих двух преобразований следует использовать для перехода из одной ИСО в другую? Ведь вид то их различен.

-----
В математике нет символов для неясных мыслей. (Анри Пуанкаре)

Всего сообщений: 1548 | Присоединился: июнь 2005 | Отправлено: 13 марта 2008 22:45 | IP
ielkin


Новичок

Хорошо. Но можно дойти до абсурда.
Нас что интересует?  Нас интересует ортогональность.
Берем два вектора x  и y, они называются ортогональными, если скалярное произведение этих векторов равно нулю, а все остальное это производное этого определения.   И Вы хотите сказать, что постоянный коэффициент  повлияет на результат скалярного произведения?


-----
ielkin

Всего сообщений: 33 | Присоединился: февраль 2008 | Отправлено: 17 марта 2008 20:51 | IP

Отправка ответа:
Имя пользователя   Вы зарегистрировались?
Пароль   Забыли пароль?
Сообщение

Использование HTML запрещено

Использование IkonCode разрешено

Смайлики разрешены

Опции отправки

Добавить подпись?
Получать ответы по e-mail?
Разрешить смайлики в этом сообщении?
Просмотреть сообщение перед отправкой? Да   Нет
 

Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Несколько страниц [ 1 2 ]

Форум работает на скрипте © Ikonboard.com