Форум
» Назад на решение задач по физике и термеху
Регистрация | Профиль | Войти | Забытый пароль | Присутствующие | Справка | Поиск

» Добро пожаловать, Гость: Войти | Регистрация
    Форум
    Физика
        Противоречие в получении вывода о том, что абсолютной темпер
Отметить все сообщения как прочитанные   [ Помощь ]
» Добро пожаловать на форум "Физика" «

Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Одна страница
Модераторы: duplex, Roman Osipov, gvk
  

Patent



Новичок

Противоречие в получении вывода о том, что абсолютной температуре соответствует значение
Т = - 273,160С



Информация 1
Общее физическое состояние Вакуума характеризуется Абсолютной температурой    Т = - 273,160С.
В 1787 году французский физик Жак Шарль обнаружил, что при снижении температуры газа на 1°С его объем уменьшается на 1/273. Ученый высказал предположение, что если снижать температуру газа в каком-то объеме от 0°С, то примерно при -273°С газ должен исчезнуть т.е. температура                    Т=-273°С является предельной. Это отношение получило название «Закона Шарля».

Информация 2
При сжатии газа из него выделяется тепловая энергия. Это факт!
А при разряжении газа, что должно происходить? Естественно, обратный процесс, т.е. переход тепловой энергии из окружающего пространства в зону расширения газа. Если этого не будет происходить, то будет нарушаться закон сохранения энергии.
Пример 1. При постоянстве окружающей среды, уменьшим некий объём газа в два раза. Выделится некое количество теплоты. Затем увеличим объём этого газа до прежних размеров. Затем снова уменьшим и т.д.
Если при разряжении газа, в него из окружающей среды не будет поступать тепловая энергия, то тогда, последовательно сжимая и расширяя ёмкость с газом, можно будет иметь неиссякаемый источник тепловой энергии идущей только в одну сторону – из зоны сжатия.
Но ведь этого не может быть!
Пример 2. При постоянстве окружающей среды, уменьшим тот же объём газа в четыре раза. Выделится некое количество теплоты. Затем увеличим объём этого газа до прежних размеров. И т.д.
Количество теплоты, выделившееся при сжатии во втором примере, будет явно больше, чем в первом.
Из вышесказанного следует, что, при большем разряжении газа, в зону разряжения должно поступать больше тепловой энергии.
Пример 3. Уменьшим температуру газа в герметичной ёмкости так, чтобы его объём, при том же давлении, изменился в два раза. И ответим на следующие детские вопросы.
1). Во сколько раз при этом изменится количество молекул газа?
2). Увеличится при этом плотность газа?
Мои ответы
1). Ясно, что изменения количества молекул не произойдёт.
2). Поскольку в единице объёма газа количество его молекул увеличится, то, естественно, увеличится и плотность.


Анализ
Известно, что и металл, и другие вещества при охлаждении изменяют свой объём. И что из этого может следовать? Что при определённом значении температуры металл исчезнет и превратиться в ничто, в полную пустоту?
Разве это логично?
Далее. Известно, что в различных диапазонах температур и давлении вещества имеют различные характеристики своего поведения. Особенно это касается газов. При определённом давлении и температуре газ переходит в жидкое состояние. После этого перехода характеристики их поведения резко изменяются. Исходя из вышесказанного, логично ли безоговорочно переносить результаты вычислений полученных на ограниченном интервале температур на огромный диапазон?
Дополнение, основанное на информации от
http://infotrash.ru/Bse/PLAT-STRU/2322.htm
Впервые газ (аммиак) был сжижен в 1792 (голл. физик М. ван Марум). Хлор был получен в жидком состоянии в 1823 (М. Фарадей), кислород - в 1877 (швейцарский учёный Р. Пикте и французский учёный Л. П. Кальете), азот и окись углерода - в 1883 (3. Ф. Вроблевский и К. Ольшевский), водород - в 1898 (Дж. Дьюар), гелий - в 1908 (X. Камерлинг-Оннес).
Резюме
Поскольку свои вычисления и выводы Жак Шарль произвёл в
1787 году, т.е. когда ещё никто не знал, что газы можно  сжижать, то он и не знал, что они могут уплотняться до такой степени. А жидкость охлаждением не сведёшь в точку.

Поскольку никто и никогда не получал указанную выше температуру, т.е. факт того, что это должно быть именно так, не подтверждён экспериментально, то почему в ранг не предположений, а узаконенной информации входит то, с чем никто и никогда не мог ознакомиться?
Это я к тому, что данная информация в учебниках уже давно преподносится не как предположение.
Итак! Можно ли без противоречий состыковать вышесказанное?
На основе каких физических законов и предположений делается вывод о том, что уменьшение размеров вещества, приводящее к повышению его плотности, в конечном итоге должно привести к исчезновению этого вещества?
И следующий вопрос. Как всё это может объяснить молекулярно-кинетическая теория (МКТ)?
Поскольку я произвожу сравнение того, как различные процессы объясняются по двум различным теориям (МКТ и ТТЭ), то ниже даю свой комментарий вышесказанного по ТТЭ. Ссылку на полную информацию о ТТЭ можно получить на
http://sopoviuriy.narod.ru/fizproblem.doc

Мой комментарий по ТТЭ
Отсасывая воздух (любой газ) из ёмкости, мы одновременно отсасываем и МС и ЭТЭС, т.е. то, что входит в состав молекул газа. В результате отсоса молекул газа, между остающимися увеличиваются расстояния. Но, по ТТЭ, при одном и том же давлении, большие расстояниям между молекулами газа соответствуют тому, что силы отталкивания между молекулами превалируют над силами притяжения их друг к другу. Такое явление мы наблюдаем, когда атмосферный воздух, нагреваясь от костра или чего подобного, претерпевает значительное расширение.  То есть и в том и в другом случаях увеличение расстояния между молекулами характеризуется тем, что этим расстояниям должны соответствовать силы, удерживающие их на этих расстояниях.
Поскольку по ТТЭ силами отталкивания между собой наделены только ЭТЭС, то для обеспечения соответствующих значений сил отталкивания молекул между собой, требуется соответствующее количество ЭТЭС входящих в состав этих молекул.
Вот вкратце объяснение этого процесса по ТТЭ.

У меня ещё есть вопросы к читателям.
Что если в условиях обычной температуры разместить некую ёмкость и с термобиметаллическим датчиком (содержащим термопару) и создать в ней сильно разряжённую газовую среду. Какую температуру покажут такие датчики после определённого времени, требуемого для выравнивания температур?
Сомневаюсь, что они покажут значительно меньшую температуру. Скорее всего, ту же самую или очень близкую к той, что и снаружи. Честно сказать, я не встречал об этом никакой информации. А Вы?
Юрий Сопов




(Сообщение отредактировал Patent 7 июля 2007 0:07)

Всего сообщений: 26 | Присоединился: февраль 2007 | Отправлено: 4 июля 2007 20:04 | IP
Tech



Новичок

Пока пробежал ваше сообщение только мельком - возможно, завтра по-подробнее прочитаю ( а может и нет ).
Итак, первое.

Во сколько раз при этом изменится количество молекул газа?

Кол-во молекул не изменится. Это надо понять. В рассчетах и моделях газа, по которым при абсолютном нуле газ сворачивается в одну точу, идет рассуждение о модели ИДЕАЛЬНОГО газа. Т.е. как минимум межмол. взаимодействие не учитывается. Именно это и делает возможным "сворачивание". Следовательно, хоть сворачивание и происходит, кол-во молекул не изменяется - просто они сближаются максимально близко, а т.к. размеры их неимоверно малы, говорят о сворачивании в точку.
Второе.

Известно, что и металл, и другие вещества при охлаждении изменяют свой объём

Изменяют. Известно. Но опять же никто не говорил о сворачивании. Если перечитаете свои источники, то заметите, что это говорилось только для идеальных газов. Если же вы имеете в виду температурные деформации, то (цитата)

Известно, что в различных диапазонах температур и давлении вещества имеют различные характеристики своего поведения

Если пронаблюдать экспериментальные графики для данного процесса, то Вы опять же увидете, что искажения будут (причем, довольно внушительные)
К тому же, надо вспомнить о том, что сворачивание в точку идеальных газов возможно только из-за пренебрежения межмол взаимодействиями. В твердых телах такого допущения Вам никто не давал. В частности в металлах на этих взаимодействиях держится вся кристаллическая решетка.


Разве это логично?

Вполне.

Всего сообщений: 48 | Присоединился: октябрь 2006 | Отправлено: 5 июля 2007 0:22 | IP
Patent



Новичок

Для начала ввожу дополнение с тексту своей статьи.
Пример 3. Уменьшим температуру газа в герметичной ёмкости (например, в цилиндре с поршнем) так, чтобы его объём, при том же давлении, изменился в два раза. И ответим на следующие детские вопросы.
1). Во сколько раз при этом изменится количество молекул газа?
2). Увеличится при этом плотность газа?
Мои ответы
1). Ясно, что изменения количества молекул не произойдёт.
2). Поскольку в единице объёма газа количество его молекул увеличится, то, естественно, увеличится и плотность.
Теперь комментарий к ответу
Цитата:
«В рассчетах и моделях газа, по которым при абсолютном нуле газ сворачивается в одну точу, идет рассуждение о модели ИДЕАЛЬНОГО газа. Т.е. как минимум межмол. взаимодействие не учитывается. Именно это и делает возможным "сворачивание". Следовательно, хоть сворачивание и происходит, кол-во молекул не изменяется - просто они сближаются максимально близко, а т.к. размеры их неимоверно малы, говорят о сворачивании в точку.»

Патент:
Но! Речь идёт о РЕАЛЬНОМ газе!!!
Температуру Т = - 273,160С рассчитывали на основе реальных показателей уменьшения объёма газа. И относят её к РЕАЛЬНЫМ.
И где Вы встречались с идеальным газом?

Цитата:
«К тому же, надо вспомнить о том, что сворачивание в точку идеальных газов возможно только из-за пренебрежения межмол взаимодействиями. В твердых телах такого допущения Вам никто не давал».

Патент:
Ещё раз!
Речь идёт о реальных газах. А в реальных газах взаимодействия есть ФАКТ. И чем плотнее газ, тем ярче выражено взаимодействие.
И потом, Вы что согласны с допущением того, что жидкий газ (полученный при низкой температуре) можно свести в точку? И каковы будут размеры этой точки?


Цитата:
«Если пронаблюдать экспериментальные графики для данного процесса, то Вы опять же увидете, что искажения будут (причем, довольно внушительные)».
Патент:
То есть Вы согласны с тем, что искажения внушительные, и что, при наличии таких искажений, нельзя точно предсказать конечную температуру?



Дополнение, основанное на информации от
http://infotrash.ru/Bse/PLAT-STRU/2322.htm
Впервые газ (аммиак) был сжижен в 1792 (голл. физик М. ван Марум). Хлор был получен в жидком состоянии в 1823 (М. Фарадей), кислород - в 1877 (швейцарский учёный Р. Пикте и французский учёный Л. П. Кальете), азот и окись углерода - в 1883 (3. Ф. Вроблевский и К. Ольшевский), водород - в 1898 (Дж. Дьюар), гелий - в 1908 (X. Камерлинг-Оннес).
Резюме
Поскольку свои вычисления и выводы Жак Шарль произвёл в
1787 году, т.е. когда ещё никто не знал, что газы можно  сжижать, то он и не знал, что они могут уплотняться до такой степени. А жидкость охлаждением не сведёшь в точку.

Всего сообщений: 26 | Присоединился: февраль 2007 | Отправлено: 6 июля 2007 21:04 | IP
Demos



Новичок

Если это идеальные услоия то так оно и будет. Представь свои условия и все. У тебя не поступает тепловуха из окружающей среды.

Всего сообщений: 33 | Присоединился: сентябрь 2007 | Отправлено: 4 сен. 2007 11:28 | IP

Отправка ответа:
Имя пользователя   Вы зарегистрировались?
Пароль   Забыли пароль?
Сообщение

Использование HTML запрещено

Использование IkonCode разрешено

Смайлики разрешены

Опции отправки

Добавить подпись?
Получать ответы по e-mail?
Разрешить смайлики в этом сообщении?
Просмотреть сообщение перед отправкой? Да   Нет
 

Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Одна страница

Форум работает на скрипте © Ikonboard.com